سهم اقوام از سفره اعتدال

روزنامه ایران، ویژه نامه نوروزی ۱۳۹۳، صفحه ۶۹ تا ۷۲،اسفند ۱۳۹۲
متن کامل گفت‌وگوی احسان هوشمند با حجت الاسلام دكتر علي يونسي دستیار رئیس جمهوری در امور اقوام ایرانی و اقلیت ها

از مهم‌ترين اتفاق‌هاي سال ۹۲ در حوزه سياست ايران، تغيير نگاه رسمي دولتمردان به مقوله اقوام، اقليت‌هاي ديني، مذاهب و فرقه‌هاست. دكتر حسن روحاني كه در ايام رقابت‌هاي انتخاباتي، جلوه‌هايي از نگاه متفاوت خود به بحث اقوام را نشان داده بود، پس از كاميابي در انتخابات و تكيه زدن بر كرسي رياست جمهوري، بي‌درنگ تشكيلات جديدي را تأسيس كرد كه عنوان آن «دستيار ويژه رئيس جمهوري در امور اقوام و اقليت‌هاي ديني» است. روحاني با تأسيس اين نهاد درصدد است سايه سنگين ملاحظات صرفاً سياسي و حتي امنيتي را از سر اقوام و اقليت‌ها بردارد و از موضع حقوق شهروندي و انسجام ملي به آنها بنگرد. اين‌گونه بود كه علي يونسي را با مأموريت پيگيري امور اقوام و اقليت‌ها به پاستور فراخواند و پوشه اين حوزه را از نهادهاي ديگر بازپس گرفت و روي ميز او گذاشت. اكنون اقوام و اقليت‌هاي ايران، صاحب يك نهاد متمركز براي پيگيري مسائل‌شان هستند كه در حكم يك ستاد مركزي عمل مي‌كند. ايران با علي يونسي دستيار ويژه رئيس جمهور درباره اين اقوام، دشواري‌ها و ضرورت‌هاي آن به گفت‌و‌گو نشسته است.

دولت يازدهم در قياس با دولت‌هاي ديگر در جمهوري اسلامي ايران، توجه و عنايت بيشتري به موضوع اقوام و اقليت‌هاي ديني دارد و نهادي در حد دستيار ويژه رئيس جمهوري براي اين امر تدارك ديده است. اين تصميم، دقيقاً ناشي از چه چيز بوده است؟ تصميم حاكميتي بوده يا دولتي؟ آيا به خاطر احساس مخاطرات بالقوه بوده يا از زاويه استيفاي حقوق شهروندي؟
مسائل مربوط به اقوام، اقليت‌ها، مذاهب و فرقه‌ها پيش از اين دولت، مسئول متمركزي نداشت و حتي در برخي موارد به حال خود رها شده بود. البته وزارتخانه‌هايي مثل كشور، اطلاعات، ارشاد و سازمان‌هايي مثل ميراث فرهنگي هر كدام از زاويه‌اي خاص به اين موضوع نظر داشتند اما دولت يازدهم، مسائل اقوام و اقليت‌ها را فراوزارتي و فراسازماني مي‌بيند. اين مسأله البته نافي مسئوليت‌هاي وزارتخانه‌ها نيست اما به هر حال موازي كاري، آفات خاص خود را دارد. تجربه كشورهاي ديگر هم حاكي از اين است كه بايد يك نهاد متمركز به مسائل قومي پرداخت. بعضي كشورها براي اين موضوع، وزارت خاص دارند، بعضي ديگر در حد معاون رئيس جمهوري، مشاور يا دستيار ويژه به مسائل قومي مي‌پردازند. بنا به اين ملاحظات، تشكيلاتي در قالب دستيار ويژه رئيس جمهوري در ايران تأسيس شد.

بالاخره تصميم به تأسيس اين نهاد، يك تصميم بود كه در سطوح كلان حاكميت اتخاذ شد يا تدبير و ابتكار دولت يازدهم بود؟
مشخصاً خود دولت به اين تصميم رسيد. دكتر روحاني با تكيه بر تجارب پيشين خود، بر اهميت مسائل قومي به خوبي واقف بودند و ابعاد اجتماعي، ملي، منطقه‌اي و بين‌المللي اين موضوع را به خوبي مي‌دانستند. در انتخابات هم، اقوام در سطح وسيعي از ايشان حمايت كردند و لذا طبيعي بود كه انتظاراتي هم داشتند. به نظر مي‌رسد كه دكتر روحاني تا حدودي خود را مديون اقوام مي‌داند و لذا توجه خاص به آن‌ها داشته است. اين توجه بايد در قالب يك نهاد پيگير و مشخص تبلور پيدا مي‌كرد.

قبل از تشكيل دولت روحاني و در دوران رقابت‌هاي انتخاباتي هم ايده تأسيس اين نهاد وجود داشت يا همه چيز بعد از پيروزي در انتخابات شكل گرفت؟
آقاي روحاني از قبل قول داده بود كه نهادي براي اقوام و اقليت‌ها تأسيس خواهد كرد. البته بعض ديگر از نامزدها حتي قول تأسيس معاونت رئيس جمهوري در امور اقوام را داده بودند…

مثل آقاي عارف.
بله. آقاي روحاني قول معاونت رئيس جمهوري نداده بود اما گفته بود معاونت‌هاي رئيس جمهوري را در اين زمينه فعال خواهد كرد.

اما بعد از تشكيل دولت، كار ديگري كرد و دستيار ويژه در اين امور تعيين كرد.
بله همين طور است. نگاه آقاي روحاني روز به روز نسبت به مسأله اقوام و اقليت‌ها و اهميت آن‌ها، تشديد مي‌شود. خود من هم كه اين مسئوليت را پذيرفتم امروز نسبت به اوايل كار به اهميت مسأله عميق‌تر واقف شده‌ام و حتي ديدگاهم فرق كرده است.

يعني چطور شده است؟
خوب من وزير اطلاعات بودم و اطلاعات فراواني درخصوص آمايش اقوام و اقليت‌ها داشتم و اطلس اقوام، اقليت‌ها، مذاهب و فرقه‌ها را در اختيار داشتم ولي توجه به اقوام از زاويه ديد وزير اطلاعات فرق دارد با زاويه ديد كسي كه مشخصاً روي اقوام متمركز است. امروز زاويايي بر من مكشوف شده كه آن موقع، كمتر به آن‌ها توجه مي‌كردم. الان، اقوامي را شناخته‌ام كه در آن زمان اصلاً هيچ چيزي از آن‌ها نمي‌دانستم و لذا در حال حاضر ابعاد كمي و كيفي مسأله اقوام را بسيار بيشتر و عميق‌تر از سابق مي‌دانم.

اين اطلاعات جديد و به قول شما عميق را قرار است چه كار كنيد؟
معتقدم خيلي از بزرگان ما اطلاعات جامعي درباره مسأله اقوام ندارند و لذا وظيفه اول ما در ارائه اين اطلاعات جامع به بزرگان است. به عبارت ديگر ضمن آمايش دقيق موضوع، اطلس مستندي از اقوام و اقليت‌ها تهيه خواهيم كرد و در اختيار نهادهاي مؤثر خواهيم گذاشت.

فقط همين كار را قرار است انجام دهيد؟
نه. اين جزو نخستين كارهاي ماست ولي كارهاي ديگري هم داريم.

عنوان «دستيار ويژه رئيس جمهوري دقيقاً به معناي چيست و آيا شرح وظايف آن مشخص شده است؟
فعلاً جايگاه تشكيلاتي و موقعيت سازماني آن در مجموعه دولت به طور دقيق تعيين نشده است. البته ما پيشنهادهايي تدوين و به سازمان مديريت عرضه كرده‌ايم و در حال بررسي است اما نحوه تعامل با ساير وزارتخانه‌ها، شرح وظايف و ساختار سازماني ما تعيين نشده است.

پس بر چه اساسي كار را پيش مي‌بريد؟
فعلاً براساس مناسبات و روابط چهره به چهره و دوستانه كار مي‌كنيم و البته طبيعي است كه نهاد مهمي مثل دستيار ويژه رئيس جمهوري در امور اقوام و اقليت‌ها نيازمند صرف زمان براي بررسي كارشناسانه موقعيت سازماني است. با اين همه در همين وضعيت هم ما با جديت وارد عرصه شده‌ايم.

در تعامل با وزيران و رؤساي سازمان‌ها و اعضاي كابينه، با مشكل مواجه نيستيد؟
با وزيران، مسئولان ارشد، استانداران و مديران كل رابطه بسيار خوبي داريم و اين هم به خاطر توصيه‌هاي مكرر و مؤكد جناب آقاي روحاني به وزيران براي همكاري با ماست و هم به خاطر روابط شخصي من با وزيران و دركي كه از اهميت موضوع دارند.

وزيران قبل از اين‌كه در حوزه مسئوليت‌شان تصميمي بگيرند با شما رايزني مي‌كنند؟
منظورتان چه نوع تصميم‌هايي است؟

تصميم‌هاي مديريتي روزمره. مثلاً وزارت آموزش و پرورش درباره موضوع آموزش زبان‌هاي قومي و محلي، قبلاً با شما همفكري و هماهنگي مي‌كند؟
آموزش و پرورش، وظايف قانوني و تخصصي خود را انجام مي‌دهد و ما در كار آن‌ها مداخله نمي‌كنيم اما به عنوان يك مطالبه از آن‌ها مي‌خواهيم كه به مسائل قومي توجه داشته باشند.

به مسأله زبان و آموزش زبان‌هاي قومي برخواهيم گشت. اما مايلم بدانم كه دستيار ويژه رئيس جمهوري در امور اقوام، دقيقاً چه تعريفي از «اقوام» دارند؟ ‌ما به به چه چيزي مي‌گوييم «قوم»؟
نمي‌خواهم وارد تعاريف دقيق جامعه‌شناختي درباره قوم و اقوام بشوم اما به نظر من در وضعيت امروز ايران، قوم به آن معنا كه مثلاً در صد يا دويست سال پيش وجود داشته ديگر يا وجود ندارد يا بسيار نادر است. فرقه، مذهب و اقليت زياد است اما قوم، بسيار كم است. مهمتر از اين، بايد توجه داشته باشيم كه قلمرو قومي اقوام از حالت متمركز درآمده است. مثلاً قوم لر در ايران را در نظر بگيريد. ديگر چيزي تحت عنوان سلسله مراتب قومي در ميان لرهاي ايران وجود ندارد. طايفه و تيره وجود دارد اما سلسله مراتب ديگر نيست به اين معنا كه يك نفر در رأس قوم باشد و بقيه تابع او باشند. مناسبات مدني جاي سلسله مراتب قومي را گرفته است. با تمام اين اوصاف، يك هويت جمعي با مظاهري مثل زبان، نمادهاي تاريخي، پوشاك و آيين‌ها در ميان قوم‌هاي موجود وجود دارد كه باعث تمايز يك قوم از ساير اقوام مي‌شود. به اين ترتيب مثلاً ميان قوم لر با قوم آذري مي‌توان تمايز قائل شد. نكته مهم اين است همه اين اقوام، درون‌نگر و درونگرا بودند يعني هويت قومي خود را در خدمت هويت ملي ايراني مي‌ديدند. اين نكته بسيار مهمي است كه با تكيه بر آن مي‌توان كساني را كه توجه به اقوام را خطري براي هويت ملي مي‌دانند از نگراني درآورد.

ولي در برخي ادوار تاريخ معاصر مثلاً دهه 20، شورش‌هايي با ادعاي هويت قومي و محلي هم داشته‌ايم كه بعضاً به خشونت هم كشيده شده است؟
اگر حساب فرقه‌ها را از اقوام جدا كنيد هيچ نگراني نخواهيم داشت. هيچ نمونه‌اي را پيدا نمي‌كنيد كه اقوام عليه ايرانيت قيام كرده باشند. غائله پيشه‌وري را خود قوم آذري سركوب كرد. كردها، لرها، بلوچ‌ها و … همه خود را بيش از هر چيز يك ايراني مي‌دانسته‌‌اند. درست است كه اقوام، گاه حركت‌هاي تند هم مي‌كردند اما حركت آن‌ها براي اين بود كه به حاكميت بر ايران برسند نه اينكه از جغرافيا و هويت ايران جدا بشوند. هيچ وقت در ميان اقوام ايراني، تمايل به گريز از مركز وجود نداشته است.

شما زبان را يكي از عناصر اصلي اقوام دانستيد. از طرف ديگر خود شما و گويا دولت به دنبال طرح آموزش زبان‌هاي قومي به عنوان يك مطالبه و حق قانوني هستيد. دولت در اين زمينه دقيقاً قرار است چه كار كند؟
اولاً بايد ميان زبان و لهجه تفكيك  قائل شد. فارسي يك زبان است كه لهجه‌هاي متعددي دارد. گيلكي، مازني، لري، خراساني و كردي همگي لهجه‌هاي يك زبان هستند، زبان فارسي. وقتي صحبت از زبان مي‌كنيم منظورمان زبان‌هايي مثل فارسي، عربي، انگليسي و تركي است…

يعني قرار است اين زبان‌ها در مدارس آموزش داده شود؟
دقيقاً. عربي و انگليسي كه در حال حاضر در مدارس آموزش داده مي‌شوند.

يعني فقط زبان تركي ممكن است اضافه شود؟
منظورم چيز ديگري است. مي‌خواهم نگراني برخي‌ها را كه مي‌گويند تدريس زبان‌هاي قومي، به زبان فارسي آسيب مي‌رساند، رفع كنم، چطور است كه با تدريس انگليسي و عربي در مدارس، فارسي آسيب نمي‌بيند اما با تدريس زباني مثل تركي، آسيب مي‌بيند؟!

بحث چيز ديگري است، منتقدان مي‌گويند در زبان تركي چندين الگوي زباني وجود دارد. كدام يك از آن‌ها معيار است؟ مثلاً از ز بان تركي باكويي، نوعي فارسي‌زدايي صورت گرفته است و لذا قاعدتاً نمي‌تواند معيار باشد.
آن چيزي كه من مي‌توانم بگويم اين است كه تدريس زبان‌هاي قومي اصلاً به معناي تدريس لهجه‌ها نيست. لهجه‌ها را البته بايد حفظ كرد چون حافظ زبان فارسي هستند و غناي فارسي را حفظ مي‌كنند. تعداد زبان‌ها در ايران، خيلي زياد نيست. عربي و تركي دو زبان اصلي قومي در ايران هستند. زبان‌هايي را هم داريم كه زبان هستند اما گويشوران آن‌ها زياد نيستند مثل زبان تات و سنگسري. در مورد عربي و تركي، مطالبات قومي براي تدريس آن‌ها وجود دارد اما براي تاتي و سنگسري چنين مطالبه‌اي سراغ نداريم.

براي كردي چطور؟
من كردي را جزو زبان فارسي مي‌دانم. البته مطالبه براي تدريس آن وجود دارد. با اين همه مطالعات من نشان مي‌دهد كه اين مطالبه، بسيار گسترده و پردامنه نيست. طي تحقيقاتي كه هم در دوره وزارت اطلاعات و هم  دراين دوره انجام دادم به اين نتيجه رسيدم كه نه براي زبان تركي و نه براي زبان كردي، مطالبه جدي و فراگير در جهت تدريس آن‌ها وجود ندارد.

اگر اين مطالبه وجود ندارد پس چرا به مهمترين برنامه شما تبديل شده است و وزارت آموزش و پرورش هم دنبال آن است؟
شما خبرنگارها اين كار را كرده‌ايد! تدريس زبان‌هاي قومي مطالبه عمومي نيست بلكه يك مطالبه محدود روشنفكري و حتي حزبي است، البته قانون اساسي آن را الزام كرده و در واقع جزو ظرفيت‌هاي معطل قانون اساسي است اما القاي اين نكته كه يك موج مطالبه‌گري وسيع در ميان اقوام براي آن وجود دارد، يك فضاسازي روشنفكرانه و رسانه‌اي است. هيچ يكي از اركان حاكميت، البته مخالفت يا حتي نگراني بابت تدريس زبان‌هاي قومي ندارند اما اجراي اين كار، نيازمند ظرافت‌هاي فراوان و دقت نظرهاي فني زياد است و شايد همين مسأله باعث شده كه اجراي اصل 15 قانون اساسي تاكنون با تأخير مواجه شود. كشور ما هم در اين جهت، تجربه مدوني ندارد و طبيعي است كه بايد با تدبير و حسابگري سراغ آن رفت.

شما معتقديد كه تدريس زبان‌هاي قومي، مطالبه اول اقوام ايراني نيست. تا حالا تحقيقي صورت گرفته تا نشان دهد كه اولويت مطالبات اقوام در ايران چيست؟ سياسي است؟ مديريتي است؟ اجتماعي است؟ يا فرهنگي است؟
به تناسب هر قوم، مطالبات و اولويت مطالبات متفاوت است. در برخي مناطق، مطالبه و اولويت اصلي رفع تبعيض است مثلاً در ميان بلوچ‌ها و كردها اينطور است…

بلوچ‌ها و كردهايي كه اهل تسنن هستند.
بله بيشتر در ميان سني مذهبان اينطور است. اينها احساس تبعيض دارند و مطالبه رفع تبعيض دارند. ما هم اين مسائل را درك مي كنيم و اگرچه معتقديم بخش زيادي از اين احساس، القايي است اما سعي داريم تبعيض، زمينه‌هاي تبعيض و احساس تبعيض را در اين مناطق رفع كنيم.

احتمالاً منظورتان از تبعيض، تبعيض مذهبي است. درست است؟
هم تبعيض مذهبي و هم تبعيض قومي. مثلاً عرب‌هاي ايران، احساس تبعيض قومي مي‌كنند چون به لحاظ مذهبي شيعه هستند. در ميان لرها و بختياري‌ها هم غلبه با احساس تبعيض قومي است.

شاخص اين تبعيض قومي چيست؟
مثلاً ممكن است بگويند بختياري‌ها به تناسب جمعيت، تعداد نخبگان، سابقه فرهنگي و … مثلاً در كابينه و در دولت سهم ندارند. به طور كلي معتقدم در برخي موارد ما با «مطالبه» مواجهيم و در برخي موارد ديگر با «احساس تبعيض». آنچه نگران‌كننده است احساس تبعيض در اقوام است نه مطالبه، مطالبه،‌حق اقوام است اما احساس تبعيض بسيار خطرناك است. تمام تلاش ما اين است كه اين احساس را از بين ببريم.
بسياري از اقوام ايراني، فقط به واسطه يك نگاه ملاطفت‌آميز از ناحيه مسئولان ارشد، مطالبات‌شان برآورده مي‌شود و كرامت و هويت‌شان تأمين مي‌شود. به اين نكته مهم توجه داشته باشيد كه اگر هويت اقوام و كرامت آن‌ها حفظ و تأمين نشود بلافاصله به آنجا منجر مي‌شود كه آن قوم، به صورت افراطي ادعا كند كه مثلاً ما ايراني‌ترين قوم كشور هستيم. ادعاي برتري قومي، نتيجه مستقم احساس تبعيض در ميان همان قوم است. اين ، بسيار خطرناك است. همه بايد مراقب باشيم كه در ميان اقوام، احساس تبعيض شكل نگيرد چون اين احساس بلافاصله به ادعاي «اصيل‌ترين قوم» از ناحيه همان قوم منجر مي‌شود و اين خطرناك‌ترين وضعيت براي انسجام ملي است.

برخي برعكس شما فكر مي‌كنند كه مناقشات قومي اتفاقاً نتيجه نگاه قوميتي به شهروندان يك كشور است. اگر شما يك نهاد عالي تحت عنوان دستيار ويژه در امور اقوام تأسيس كرديد، چه بسا اعضاي آن اقوام، احساس كنند آن‌ها را به عنوان «شهروندان حاشيه» ناميده‌ايد و ممكن است بگويند اطلاق واژه اقوام به ما به اين معناست كه انگار شما اصل هستيد و ما فرع. شما مركز هستيد و ما پيرامون. چه جوابي براي اين ديدگاه داريد؟
من اين ديدگاه را قبول ندارم. نگاه آقاي روحاني، قوميتي و قوم محور نيست بلكه حقوق محور است. اتفاقاً نگرشي كه اكنون شما مطرح كرديد يك  نگرش امنيتي به پازل جمعيتي ايران است. مگر مي‌شود تنوع جمعيتي، زباني و قومي ايران را ناديده گرفت؟ همه اقوام ايراني در عين اين كه به قوميت خود افتخار مي‌كنند خود را يك ايراني مي‌دانند و هويت قومي خود را منافي هويت ملي و ايراني خود نمي‌دانند. حتي مي‌گويند ايران يك خانواده بزرگ است با فرزندان بسيار كه هر يك هويت مستقل دارند اما همگي در يك هويت برتر اشتراك دارند. ناديده گرفتن اين دو هويت، به شكاف ملي مي‌انجامد. اشتباه بزرگ كشور تركيه اين بود كه هفتاد سال گفت در تركيه «كرد» وجود ندارد و كردهاي ما همان «ترك‌هاي كوهي» هستند! اكنون بعد از هفتاد سال فهميده است كه نمي‌توان واقعيت كردهاي اين كشور را كتمان كرد و لذا مجبور است با هزينه‌هاي بيشتر، مسأله را حل كند. با انكار قوميت‌ها، هيچ مشكلي حل نمي‌شود. در ايران، برخلاف تركيه، كردها از همان آغاز به عنوان ايرانيان اصيل شناخته شدند و لذا ديديم كه در همه بحران‌ها، كردهاي ايران در خدمت حل بحران‌هاي ملي كشور بودند.

تحليل شما درست است اما منظور منتقدان چيز ديگري است. آن‌ها مي‌گويند انگار شما يك چيزي را اصل گرفته‌ايد و بقيه را فرع. انگار شما بخشي از ايرانيان را «قوم» مي‌دانيد و بخشي را چيزي غير از «قوم». انگار يك جا را مركز گرفته‌ايد و بقيه را پيرامون و حاشيه.
اتفاقاً همين نگاه است كه ضدقومي است و خطرات زيادي دارد. نگاه ما اين است كه بايد اقوام را به رسميت شناخت و مطالبات آن‌ها را به عنوان اقوام ايراني مورد توجه قرار داد. اگر توجه و التفات به مسائل اقوام،‌مختص ايام خاص مثل ايام انتخابات باشد خطرات زيادي به دنبال خواهد داشت كه مهم‌ترين آن‌ها بي‌اعتمادي به حاكميت است. دولت آقاي روحاني مي‌خواهد توجه به مسائل قومي مختص ايام و دوره‌هاي خاص نباشد و به مطالبات اقوام به صورت مستمر توجه شود، مطالباتي مثل محروميت‌ها و تبعيض‌ها.

برگرديم به فهرست مطالبات اقوام و اولويت اين مطالبات. از احساس تبعيض صحبت كرديد. ساير اين مطالبات چيست؟
مطالبه ديگر، محروميت‌زدايي از مناطق قومي است. البته من به عنوان دستيار ويژه رئيس‌جمهوري در امور اقوام و اقليت‌ها نه مسئول آموزش زبان‌هاي قومي هستم و نه مسئول محروميت‌زدايي. ما فقط پيگيري مي‌كنيم.

يعني چه كه فقط پيگيري مي‌كنيد؟
يعني اين كه وظايف اجرايي نداريم و فقط پيگير مطالبات قانوني و مشروع آن‌ها هستيم.

آقاي دكتر يونسي! شما مجري كه نيستيد. سياستگذار هم كه نيستيد. مي‌گوييد فقط پيگيري مي‌كنيد. عنوان شما «دستيار ويژه» است. اين عنوان دقيقاً يعني چه؟ يعني همان مشاور؟
عنوان «دستيار ويژه» قبلاً در ايران وجود نداشته است و لذا هنوز هم تعريف مشخص و دقيقي ندارد.

در آن طرحي كه فرموديد براي برنامه و بودجه ارسال كرده‌ايد، تعريف شده است؟
بله. آنجا تا حدود زيادي اين عنوان تعريف شده است. با اين همه عنوان دستيار در همه جاي دنيا به اين معناست كه رئيس‌جمهوري در مواردي كه فرصت ندارد و يا به هر دليل ديگري امكان ورود به عرصه‌اي را پيدا نمي‌كند، دستياري منصوب مي‌كند تا او كارها را پيش ببرد و لذا به نظر من كاري مهم‌تر از وزارت است.

يعني نوعي نيابت داريد از رياست جمهوري. شايد نوعي رياست بر وزرا هم داريد.
بله. معنايش همين است. دستيار ويژه، رأساً اختيار ويژه‌اي ندارد و اختيارات او به نيابت از اختيارات رئيس‌جمهوري است. در واقع رئيس‌جمهوري از او مي‌خواهد فلان كارها را انجام دهد و دستيار هم انجام مي‌دهد. ما بر اين اساس، پيگير اجرايي شدن مطالبات، خواسته‌ها و قول‌هاي رئيس جمهوري هستيم و خارج از وعده‌هاي آقاي روحاني نه چيزي مي‌خواهيم و نه اقدامي انجام مي‌دهيم.

و آقاي رئيس‌جمهوي از شما خواسته‌اند كدام وعده‌ها را عملي كنيد؟
شاخص‌ترينش، اجراي حقوق شهروندي براي همه ايرانيان خصوصاً اقوام و اقليت‌ها.

شما اين وعده‌هاي آقاي روحاني را استخراج و احصا كرده‌ايد؟
اين كار را كرده‌ايم اما بايد گوشزد كنم كه بخش ديگري از كار ما هم آن است كه مطالبات اقوام را طبق آنچه الزام قانون است پيگيري كنيم ولو اين‌كه مستقيماً جزو وعده‌هاي رئيس‌جمهوري هم نباشد.

مثل چه مواردي؟
مثلاً رفع موانع استخدامي اقوام و اقليت‌ها. يكي از مطالبات جدي اقوام، مسأله استخدام در دواير دولتي است. اين مطالبه بحق اقوام و اقليت‌هاست. قانون الزام كرده كه هر كس در آزمون‌ها رتبه بالاتري كسب كرد شانس بيشتري براي استخدام هم داشته باشد. اما گاهي اقوام از اين جهت احساس تبعيض مي‌كنند.

احساس‌شان به نظر شما واقعي است؟
قطعاً در برخي موارد واقعي است. خودسري‌هاي فراواني صورت مي‌گيرد كه مانع استخدام اقوام و اقليت‌ها مي‌شود. البته اين خودسري‌ها خارج از اراده و خواست حاكميت است اما به هر حال رخ مي‌دهد.

پس چه كساني منشأ آن هستند؟
فقط افراد. هيچ اراده يا تصميم حاكميتي مطلقاً وجود ندارد تا مثلاً منعي براي استخدام اقوام و اقليت‌ها وضع كند.

حتي برخي نهادهاي غيررسمي و موازي؟
ممكن است بعضاً اين نهادها هم مداخله كنند اما ريشه و منشأ اصلي، افراد خودسر هستند كه براساس سليقه شخصي خود اجتهاد مي‌كنند و تصورشان بر اين است كه مثلاض اگر يك مدير از ميان اهل سنت انتخاب شود، خطري براي مملكت پيش مي‌آيد. اين يك خودسري و انحراف فردي است و ربطي به حاكميت ندارد. هيچ مسئولي در نظام ما به ظلم در حق اقوام و اقليت‌ها رضايت نمي‌دهد. اگر يك جمعي در كشور ما مثلاً سليقه‌شان اين باشد كه آداب خاصي داشته باشند يا مثلاً سبيل بلند داشته باشند، ما به هيچ‌وجه مجاز نيستيم آن‌ها را به اين اعتبار از حقوق شهروندي‌شان محروم كنيم.

منظورتان فرقه‌هاي صوفيانه و دراويش است؟
بله. دقيقاً. همه اينها اهل اسلام هستند و برخي از آن‌ها شيعه‌اند. همگي‌شان ايراني هستند و ما الزام قانوني داريم تا از حقوق قانوني‌شان محافظت كنيم. هيچ‌كس نبايد به اعتبار انتساب به يك دين يا مذهب يا فرقه- به شرط قانوني بودن- از حقوقش محروم شود. اين محروميت اگر استمرار پيدا كند مهمترين عامل در توليد ناامني خواهد بود.

فكر نمي‌كنيد كه دولت مي‌توانست ابتكار عمل را به دست گيرد و مثلاً برخي مديران ارشد را از ميان مذاهب انتخاب كند. البته خوشبختانه از دوره آقاي خاتمي بسياري از مديران مياني مناطق، بومي هستند و طبق آمار، بيش از 70درصد مديران مناطق از ميان افراد بومي انتخاب مي‌شوند. بسياري از مديران در كردستان و بلوچستان از اهل سنت هستند اما آيا نمي‌شد در جمع كابينه يا سفرا هم مديران ارشدي از اقوام و مذاهب انتخاب شوند؟
از لحاظ قومي البته مسأله حل شده است و بسياري از وزرا، خودشان از اقوام هستند.

البته مديران قومي، مختص اين دوره نيست. در دوره آقاي خاتمي و احمدي‌نژاد هم معاونان رئيس‌جمهوري، مثلاً كرد بودند. اما مشخصاً آقاي روحاني درباره اهل تسنن وعده‌هايي دادند كه هنوز گويا محقق نشده است. هم در سطح كابينه و هم در سطح استانداري‌ها و سفارتخانه‌ها.
اينها جزو مطالبات معوقه است و ما دنبالش هستيم.

خبر خوشي در اين باب نداريد؟
دستور رئيس‌جمهوري است كه اين كار صورت بگيرد. برخي از افراد در كابينه، البته ملاحظات و چه بسا محافظه‌كاري‌هايي دارند كه اميدوارم طي زمان حل شود.

آقاي دكتر يونسي! نگران نيستيد كه كارتان و سمت‌تان به مرور به يك چرخه تشريفاتي تبديل شود؟
منظورتان چيست؟

نگران نيستيد كه به‌رغم حمايت و اصرار آقاي روحاني بر حل مشكلات اقوام و اقليت‌ها، به خاطر برخي مقاومت‌هاي بيرون دولت يا برخي محافظه‌كاري‌هاي داخل دولت از ناحيه بعضي از مديران، مجبور شويد فقط در برنامه‌هاي مناسبتي اقوام و اقليت‌ها حضور پيدا كنيد و به‌عكس يادگاري گرفتن با آن‌ها اكتفا كنيد و يا فقط در مراسم‌شان حضور پيدا كنيد؟
مگر حضور در جمع اقوام و اقليت‌ها بي‌فايده است؟

معلوم است كه بي‌فايده نيست. طبيعتاً نفس حضور در جمع آن‌ها آرامش خاطري به آن‌ها مي‌دهد. اما نگران نيستيد كه مخالفت‌ها و انتقادها و يا كارشكني‌ها آرام‌آرام شما و حتي آقاي روحاني را به آنجا برساند كه صرفاً به چنين كارهايي محدود شويد؟
اولاً نفس حضور مديران ارشد دولت در ميان اقوام و اقليت‌ها بسيار مهم است و همان‌طور كه شما هم گفتيد باعث تقويت پيوندهاي دولت و اقوام مي‌شود و اعتماد آن‌ها را به دولت تقويت مي‌كند. ثانياً به دقت و با حساسيت تمام مراقب هستيم كه نتايج عملي و اقدام‌هاي عيني به دست بياوريم. البته اگر زماني به قول شما وضعيت طوري شد كه هيچ كاري نتوانم انجام دهم، مسئوليت را به شخص ديگري مي‌سپارم.

منظور من نه شخص شما بلكه اين نهاد تازه‌پا و نو تأسيس است.
آنچه مهم است حفظ و تداوم گفتمان نگاه به حقوق اقوام و اقليت‌هاست. ما دنبال تغيير يك فرهنگ هستيم. فرهنگي كه به اقوام و اقليت‌ها توجه چنداني نمي‌كرد. به نظر من ريشه نابساماني‌هاي امنيتي در كشور ما همين فرهنگ منسوخ است. ما در پي فرهنگ‌سازي هستيم. در اين مدت نسبتاً كوتاه هم تغييرات زيادي صورت گرفته است. اگر حتي 50 درصد هم در كارمان موفق شويم بسيار مغتنم است.

طبيعي است كه پيشبرد اين فرهنگ نيازمند يك برنامه‌ريزي منسجم، جامع و چندلايه است. آيا چنين برنامه‌اي براي اقوام و اقليت‌ها طراحي كرده‌ايد؟
برنامه را طراحي و عرضه كرده‌ايم و البته منتظريم تكليف آن مشخص شود اما در حال حاضر دو كار را دنبال مي‌كنيم: در وهله نخست، يك حركت فرهنگي براي تفهيم اهميت توجه به حقوق اقوام و اقليت‌ها را آغاز كرده‌ايم كه نمودهاي آن همين تعامل با رسانه‌ها، نشست‌ها و همايش‌هاست كه بسيار مؤثر هستند. در وهله دوم، اقدام براي پاسخ دادن به مطالبات ريز و درشت اقوام و اقليت است، مطالباتي كه از عهده دولت برمي‌آيد. البته بايد بگويم برخي از مطالبات اقوام و مذاهب و فرقه‌ها اكنون محقق شده است در حالي‌كه زماني اين مطالبات جزو رؤياهاي آن‌ها بود.

مثلاً چه مطالباتي؟
اجازه بدهيد فعلاً آن‌ها را بيان نكنم چون مي‌دانم بعضي‌ها از شنيدن آن خوشحال نخواهند شد و احياناً موانعي هم ممكن است ايجاد كنند. اين كارها البته شايد براي بنده و شما چندان چشمگير نباشد اما براي آن‌ها بسيار مهم و تعيين‌كننده بوده است.

پژوهش يا پيمايش هم انجام داده‌ايد تا معلوم شود بهتر است كار را از كجا شروع كنيد؟ از كدام قوم و كدام مشكلات شروع مي‌كنيد؟
اولويت را به مسائل مذهبي داده‌ايم. ما معتقديم در ايران مسأله حاد قومي نداريم. مسائلي كه اخيراً در مورد بختياري‌ها پيش آمد مطلقاً به معناي تحرك عليه نظام نبود. يك اعتراض به يك اقدام نسنجيده بود. اقوام البته گلايه‌ها و توقعات بحقي دارند كه به آن‌ها توجه اكيد داريم، اما مسأله اصلي و اولويت كار ما آنجاست كه به مسائل مذهبي گره مي‌خورد چرا كه اين مسائل، به امنيت ملي ربط پيدا مي‌كند. امنيت ملي ما به حل برخي از مسائل مذهبي گره خورده است و بايد با دقت فراوان از منازعات مذهبي پيشگيري كنيم و از ظهور تمايلات سلفي‌گري و وهابي‌گري جلوگيري كنيم و لذا مقابله با افراطي‌گري مذهبي را در دستور كار قرار داده‌ايم.

طرح مشخص‌تان براي مهار سلفي‌گري و افراطي‌گرايي چيست؟
به نظر ما بهترين عامل در مهار سلفي‌گري، استفاده از خود اهل تسنن است. همان‌طور كه كردهاي ايران بهترين مرجع براي مقابله با مشكلات كردستان بودند. سني‌ها هم بهترين مرجع براي حل مسائلي چون سلفي‌گري هستند.

گاه در برخي تريبون‌ها و محافل وعظ و خطابه، تندي‌هايي عليه بزرگان اهل سنت صورت مي‌گيرد. برنامه‌اي براي مهار و كنترل اين تريبون‌ها داريد تا منجر به واكنش افراطي طرف مقابل هم نشود؟
اين اقدام‌ها، ضد امنيتي و برخلاف حكم صريح رهبر معظم انقلاب هستند و با فتواي بسياري از علما و مراجع تغاير دارد. خيلي از مراجع عظام اين گونه سخنان را حرام مي‌دانند و من شخصاً از خود آن‌ها شنيده‌ام كه به حرمت اين مسأله فتوا داده‌اند. بنابراين رفتار جاهلانه در قبال مقدسات اهل سنت، فقط يك ذينفع دارد و آن هم افراط‌گرايي وهابي است.

علاوه بر فتواي مراجع، اقدام قضايي يا حقوقي ديگري هم انجام داده‌ايد؟
شوراي عالي امنيت ملي درصدد است اسنادي در اين زمينه تدوين كند تا در سراسر كشور طبق يك روال ثابت و واحد عمل شود.

به سلفي‌گري اشاره كرديد. چرخه سلفي‌گري به عنوان يك آفت قديمي به وهابي‌گري انجاميد. از دل آن، وهابي گري تكفيري زاده شد و نهايتاً به ظهور گروه‌هاي وهابي تكفيري جهادي منجر شد. در همسايگي ما در هند و پاكستان و حتي افغانستان، مدارس فراوان ديني وجود دارد كه در آن‌ها سلفي‌گري تدريس و ترويج مي‌شود. آيا در كشور در مورد اين پديده به عنوان يك خطر بالقوه، مطالعه‌اي صورت مي‌گيرد؟
آنچه از اين جهت در پاكستان و افغانستان مي‌گذرد واقعاً يك فاجعه است. دولت‌هاي غربي در اوايل كار، از اين مدارس حمايت مي‌كردند اما اكنون به وضعيتي رسيده كه حتي از كنترل خود آن‌ها هم خارج شده است. افراطي‌گري، عارضه دل‌آزار جهان اسلام و خصوصاً منطقه ماست. به نظر من نهادهاي مهمي در جهان اسلام وجود دارند كه مي‌توانند روند پرشتاب سلفي‌گري و افراطي‌گرايي را محدود كنند. سازمان كنفرانس اسلامي، يكي از مهمترين نهادهاست كه اصلاً هدفش نزديك كردن گرايش‌هاي مختلف در جهان اسلام است. در داخل كشور هم نهادهاي مهمي مثل مجمع تقريب و مجمع جهاني اهل بيت(ع) وجود دارند كه روي اين مسأله متمركزند.

اين نهادها البته وجود دارند اما به نظر مي‌رسد ما بايد نسبت به ميدان، اشراف بيشتري داشته باشيم و رصد دقيق‌تري داشته باشيم. سؤال من اين بود كه اين نهادها به رغم همه فعاليت‌هايشان دقيقاً مي‌دانند كه در منطقه و حتي در خود كشور چه چيزي در جريان است؟
براي ما هيچ چيزي پنهان نيست. ممكن است اين نهادها در تاكتيك‌ها و اقدام‌هايشان اختلاف‌نظرهايي داشته باشند اما ابعاد صحنه را بخوبي مي‌دانند. در مجموع من رصد، شناسايي و رفتار نهادها را در بررسي پديده سلفي‌گري در داخل و خارج كشور موفق مي‌دانم.

ملاكتان براي اين موفقيت چيست؟
شاخص من، امنيت است. دور تا دور ايران در آتش كينه‌ورزي مذهبي مي‌سوزد. اما در ايران، اين مسأله در كمترين حد ممكن و لذا امنيت كشور، ملاك موفقيت نظام در مقابله با سلفي‌گري است. جمهوري اسلامي توانسته است به لحاظ اجتماعي، اقوام و اقليت‌ها را جذب كند. البته خرده گفتمان‌هايي هم وجود دارند كه تحركاتي انجام مي‌دهند اما هيچگاه به جريان اكثريت تبديل نشدند.

آقاي دكتر يونسي! به نظر مي‌رسد انجام برخي اقدام‌هاي به ظاهر كوچك، پيوندهاي دولت با اقوام را تحكيم مي‌كند مثلاً بزرگداشت مفاخر ايراني كه ريشه قومي و مذهبي دارند رضايت خاطري غيرقابل باور در اقوام ايجاد مي‌كند، برنامه‌اي براي حركت نظام‌مند در اين مسير داريد؟
تجليل از مفاخر اقوام كه جزو مفاخر ملي ما بوده‌اند يكي از اصلي‌ترين برنامه‌هاي ماست. در همين مسير، پيشنهاد يك همايش بزرگ را به آقاي رئيس‌جمهوري داده‌ايم كه در صورت تصويب، از بسياري بزرگان و مفاخر قومي تجليل خواهد شد.
علاوه بر اين، با نهادهايي كه خودشان رأساً در اين زمينه فعاليت مي‌كنند هم همكاري داريم. اميدواريم كه در سال آتي دست كم در خوزستان و اصفهان، دو برنامه مهم برگزار كنيم.

مشكلات ظاهراً كوچكي هم وجود دارد كه عمدتاً در مناطق مرزي بروز مي‌كند كه حل آن‌ها قطعاً در بهبود نگرش اقوام و مذاهب به دولت مفيد خواهد بود. مسائلي مثل مين‌زدايي از مناطق مرزي يا بحث لولبري. شما به اين مسائل هم توجه مي‌كنيد؟
درست است. در مرزهاي شرقي ما، بروز خشكسالي، تجارت چمداني را با همه خطراتش دامن مي‌زند. در مرزهاي غربي هم مسائلي مثل كولبري رواج زيادي يافته و خطراتي ايجاد كرده است. طبيعي است كه در اين مناطق دولت بايد اقدام كند و قوانين دقيق و درست‌تري تدوين و عرضه كند. من شخصاً از رياست گمرك ايران خواسته‌ام به اين موضوع توجه ويژه كند، البته ماجرا بسيار پيچيده است. در مناطق مختلف هم وضعيت متفاوت است. در كردستان با احداث چند بازارچه مرزي احتمالاً مشكل حل مي‌شود اما در شرق كشور، قضايا پيچيده‌تر است. در مورد مين زدايي هم هرساله دولت‌ها بودجه‌اي براي اين كار اختصاص مي‌دهند كه فكر مي‌كنم نيازمند ساماندهي دقيق‌تر است.

اصلاً رسيدگي به مسائلي از اين دست، جزو مأموريت‌هاي دستيار ويژه رئيس‌جمهوري در امور اقوام و اقليت‌هاست؟
نه، ولي به دليل اين كه اين مسائل معمولاً و نوعاً در مناطق قومي و مذهبي صورت مي‌گيرد ما كمك مي‌كنيم و فقط ارجاع مي‌دهيم، اما رسماً جزو كارهاي ما نيست.

برخي مي‌گويند يكي از مهم‌ترين عواملي كه باعث مهار سلفي‌گري مي‌شود، فرقه‌هاي تصوف هستند. به نظر مي‌رسد ما در مورد اين فرقه‌ها دچار نوعي سختگيري شده‌ايم. در مورد فرقه‌هاي صوفيه قرار است چكار كنيد؟
نظر كارشناسي و امنيتي اين است كه به كمك فرقه‌هاي صوفيانه، بايد سلفي‌گري و وهابي‌گري را مهار كنيم. كارشناسان خبره امنيتي، فرقه‌هاي دراويش و صوفيه را فرصت مي‌دانند، نه تهديد. حتي سازمان‌هايي همچون مجمع تقريب هم كه تحت نظر رهبر معظم انقلاب فعاليت مي‌كنند تقريباً همين نظر را دارند.

پس بحث فرقه‌ها، دراويش و صوفيه هم جزو حوزه كاري شما است؟
بله دقيقاً. ما به دو دليل به اين جريان‌ها توجه داريم نخست از منظر حقوق شهروندي و استيفاي حقوق آن‌ها به عنوان يك ايراني. دوم اين كه فكر مي‌كنم به كمك اين جريان‌ها مي‌توانيم فضا را تلطيف كنيم و از بسط تندروي بكاهيم، لذا اينها هم در حوزه ما هستند و ما هم با آن‌ها ارتباط داريم و البته خود آن‌ها هم تمايل به همكاري با ما دارند و خيلي هم اميدوار شده‌اند.
شما دستيار ويژه در «امور اقوام و اقليت‌ها»  هستيد و «فرقه‌ها» در عنوان سازمان شما نيامده است.
بله همين طور است، چرا كه برخي آن‌ها جزو اقوام مي‌گنجند و برخي آن‌ها جزو مذاهب، لذا نيازي به تفكيك و تأكيد بر نام آن‌ها در عنوان سازمان نيست.

نظرتان درباره بومي‌گزيني در اموري مثل سربازي، تحصيل و دانشگاه چيست. تمامي دانشگاه‌هاي كشور در حال پذيرش دانشجوي بومي هستند. اين بومي‌گرايي در پذيرش دانشجو و سرباز خطر امنيتي براي فرداي مناطق نخواهند داشت؟
كاملاً با شما موافقم. ما شديداً با اين شيوه پذيرش مخالفيم و فكر مي‌كنيم اختلاط و جابه‌جايي جمعيت ضرورتاً بايد صورت بگيرد. بايد فرهنگ‌ها با يكديگر آمد و شد داشته باشند. بومي‌گرايي فقط در يك صورت قابل دفاع است و آن اين كه از باب اضطرار و در حد بسيار اندك انجام شود. اما قاعده اين است كه دست كم يك چهارم جمعيت يك كشور دائم بايد در حال گردش و چرخش باشد تا همگرايي، تفاهم و آشنايي ملي ميان همه اقوام شكل گيرد، در چند سال اخير به نگاه‌هاي محلي توجه افراطي شد درحالي كه اختلاط و چرخش جمعيتي و قومي يك ضرورت ملي و البته امنيتي است.

بالاخره رسيديم به نوروز! نوروز نماد پيوند و همبستگي ميان همه ايرانيان است. دين مبين اسلام هم به بركت نوروز صحه گذاشت. در آستانه نوروز، ظرفيت اين جشن را براي تحكيم هويت جمعي ايرانيان چقدر مي‌دانيد؟
هر ايراني از هر قوم و فرقه و مذهبي باشد با شنيدن نام نوروز، شاد مي‌شود. نوروز، نماد نوخواهي و نوجويي و خلاقيت ايران بزرگ تاريخي است. در ايران، بسياري چيزها متحول شده است، اما نوروز و قداست و بركت آن نزد همه ايرانيان ثابت مانده است. نوروز ضمن اين كه يك جشن تاريخي، ملي و مذهبي است، نشانه فرهيختگي ايرانيان و اشراف شگفت‌انگيز آن‌ها بر علوم خصوصاً علم نجوم و رياضيات هم هست. رصد دقيق حركت خورشيد با تجهيزات آن زمان، كاري در حد معجزه است. در فرهنگ ايراني و اسلامي، خلاقيت، نبوغ، اعتدال، تحمل و مدارا همگي حضور داشته است. نوروز، جامع همه اين ويژگي‌هاست و نماد روح شاد و مداراگر و معتدل ايراني است و محل تلاقي ايرانيت و اسلاميت ماست و علاوه بر اينها نقطه اشتراك و محور وفاق همه ايرانيان از اقوام و فرقه‌ها و مذاهب مختلف است. مهم‌ترين نماد پيوند فرهنگي و تاريخي ايرانيان نوروز است و با تأكيد فراوان هم مي‌گويم كه هيچ چيزي نه جايگزين آن مي‌تواند باشد و نه زائل‌كننده و مخرب آن.
از فرصت موسعي كه در اختيار «ايران» گذاشتيد تشكر مي‌كنيم.

پست شده در اقوام ایران, پیشنهادات با برچسب: