زندانی‌های سیاسی را به صلیب سرخ هم نشان نمی‌دهند

گفت‌وگوی احسان هوشمند با سوران عمر

فصلنامه ی گفتگو ویژه اقلیم کردستان عراق،  شماره ۵۸،  مرداد ماه ۱۳۹۰

سوران عمر متولد سال ۱۹۷۸ دارای لیسانس مدیریت و اقتصاد از دانشگاه سلیمانیه است. او پیشه روزنامه‌نگاری دارد و پیش‌تر سردبیر و صاحب امتیاز مجله راه (ریگا مگزین) بود. اکنون عضو شورای موقت میدان است.

بفرمایید چگونه با اسلام سیاسی آشنا شدید، چه کسی بر شما تأثیر گذاشت و اینک به کدام جریان اسلامی تعلق دارید؟
من در سال ۱۹۹۷ در بخش اطلاع‌رسانی سازمان حرکت اسلامی کار می‌کردم که در سال ۲۰۰۹ به جنبش اتحاد اسلامی تبدیل شد. در این سازمان تا سال ۲۰۰۱ در بخش اطلاع‌رسانی باقی ماندم. در این سال اتحادیه اسلامی دچار بحران بزرگی شد، به ویژه پس از زمانی که به آن کنگره می‌گویند. من به عنوان کسی که در بخش اطلاع‌رسانی کار می‌کرد باقی‌ماندم، تا زمانی که جمعیت اسلامی تشکیل شد. جنبش اتحاد از هم پاشید برپایی حرکت اسلامی اعلام شد. در آن زمان ما با ملا کریکار در جناح موسوم به جناح اصلاح ماندیم. وقتی جندالاسلام تشکیل شد ما به عنوان افراد بی طرف درون حرکت اسلامی پیشین باقی ماندیم تا زمانی که ملا کریکار تصمیم گرفت گروه جندالاسلام را با گروه اصلاح متحد کند. جندالاسلام در تاریخ در ۱/۹/۲۰۰۱ و جمعیت اسلامی در ۳۱/۵/۲۰۰۱ تشکیل شد. در ماه اکتبر سال۲۰۰۱ زندگی عادی من به عنوان دانشجویی که دانشگاه را به پایان رسانیده و فعالیت روزنامه‌نگاری دارد، آغاز شد. این مختصری از ارتباط من با حرکت اسلامی پیشین است .

این اعتراض‌ها نتیجه ادامه عمر حکومت ۲۰ ساله کردی است که پس از قیام سال ۱۹۹۱ و نوعی از اداره خودمختار به‌وجودآمد

اکنون مردم در خیابان‌های سلیمانیه هستند و برخی بر این باورند که این افراد نماینده همه مردم کردستان عراق نیستند و تنها چند حزب در صحنه حضور دارند که ده درصد جمعیت را هم در بر نمی‌گیرند، لطفاً بگویید چرا این تظاهرات در خیابان‌ها شروع شد؟
آنچه که شما حالا به عنوان نارضایی خیابانی شاهد آن هستید به این یکی دو ماه اخیر برنمی‌گردد و محدود به این یا آن گروه نمی‌شود. این اعتراض‌ها نتیجه ادامه عمر حکومت ۲۰ ساله کردی است که پس از قیام سال ۱۹۹۱ و نوعی از اداره خودمختار به‌وجودآمد. در سال ۱۹۹۲ در کردستان انتخابات صورت گرفت که در تاریخ این سرزمین نخستین انتخابات از این دست بود. اما متأسفانه از آن موقع پارتی دمکرات و اتحادیه میهنی به تقسیم کردستان به صورت پنجاه – پنجاه پرداختند و اداره حکومت به این مسیر افتاد.

سوران عمر:  و نوعی از اداره خودمختار به‌وجودآمد متأسفانه این تجربه در سال ۱۹۹۳ دچار جنگ داخلی شد. جنگ داخلی که ابتدا میان حرکت اسلامی و اتحادیه میهنی آغاز شد و بعد با حزب سوسیالیست جنگ شد. همه گروه‌های سیاسی داخل کردستان و بعد پارتی و اتحادیه میهنی در سال ۱۹۹۴در قلعه دیزه وارد جنگ داخلی با هم شدند. این تجربه کردی به یک جنگ و جبهه فراگیر میان همه گروه‌ها تبدیل شد. کردستان دچار خونریزی و ناراحتی گردید، در حالی که تجربه حکومت آن هنوز تثبیت نشده بود و پارلمان هنوز به خوبی استقرار نیافته بود. متأسفانه این وضع نابسامان تا سال‌های ۱۹۹۶ و ۱۹۹۷ و حتی تا ۲۰۰۳ ادامه پیدا کرد.

سوران عمر:
متأسفانه این تجربه در سال ۱۹۹۳ دچار جنگ داخلی شد. جنگ داخلی که ابتدا میان حرکت اسلامی و اتحادیه میهنی آغاز شد و بعد با حزب سوسیالیست جنگ شد. همه گروه‌های سیاسی داخل کردستان و بعد پارتی و اتحادیه میهنی در سال ۱۹۹۴در قلعه دیزه وارد جنگ داخلی با هم شدند. این تجربه کردی به یک جنگ و جبهه فراگیر میان همه گروه‌ها تبدیل شد. کردستان دچار خونریزی و ناراحتی گردید، در حالی که تجربه حکومت آن هنوز تثبیت نشده بود و پارلمان هنوز به خوبی استقرار نیافته بود. متأسفانه این وضع نابسامان تا سال‌های ۱۹۹۶ و ۱۹۹۷ و حتی تا ۲۰۰۳ ادامه پیدا کرد.

گروه‌های اسلامی در این دوره چه سهمی داشتند؟
احزاب اسلامی در آن زمان مشارکت کردند و مرحوم ماموستا ملا عثمان یکی از کاندیداهای ریاست جمهوری حریم کردستان و نمایندگی برای پارلمان شد و نامش در میان کاندیداها به چشم می‌خورد. اما سهم اتحادیه اسلامی از رأی مردم تنها ۷ درصد بود و به حد نصاب تعیین‌شده در مقرارت درونی اداره خودمختار دست نیافت. به همین دلیل پارلمان به صورت پنجاه – پنجاه میان پارتی و اتحادیه میهنی تقسیم شد. متأسفانه این تجربه در سال ۱۹۹۳ دچار جنگ داخلی شد. جنگ داخلی که ابتدا میان حرکت اسلامی و اتحادیه میهنی آغاز شد و بعد با حزب سوسیالیست جنگ شد. همه گروه‌های سیاسی داخل کردستان و بعد پارتی و اتحادیه میهنی در سال ۱۹۹۴در قلعه دیزه وارد جنگ داخلی با هم شدند. این تجربه کردی به یک جنگ و جبهه فراگیر میان همه گروه‌ها تبدیل شد. کردستان دچار خونریزی و ناراحتی گردید، در حالی که تجربه حکومت آن هنوز تثبیت نشده بود و پارلمان هنوز به خوبی استقرار نیافته بود. متأسفانه این وضع نابسامان تا سال‌های ۱۹۹۶ و ۱۹۹۷ و حتی تا ۲۰۰۳ ادامه پیدا کرد. کردستان وارد مرحله‌ای بسیار نامناسب شد: وضعیت نه جنگ و نه صلح و تقسیم اداری کردستان میان پارتی دمکرات و اتحادیه میهنی. این تجربه کردی تا سال ۱۹۹۶ بود. در این سال چون حزب دمکرات در منطقه بادینان گرفتارشده بود و اتحادیه میهنی بر دو سوم خاک کردستان سیطره پیدا کرده بود برای ایجاد توازن تانک‌های بعث را وارد کردستان کرد. همه ما می‌دانیم که ۳۱ آپریل ۱۹۹۶چه تاریخ روشن و شفافی بر جای گذاشت. مسعود بارزانی که در شرایطی نامناسب به سر می‌برد برای برطرف کردن آن خطر در ۲۲ آپریل همان سال نامه‌ای برای صدام نوشت و از او درخواست همکاری کرد. به همین خاطر کردستان تجربه ناراحت کننده‌ای را پشت سر گذاشت؛ نبرد اتحادیه میهنی با اسلامی‌ها، جنگ میان پارتی دمکرات و اتحادیه میهنی، درگیری اتحادیه میهنی با همه احزاب، جنگ میان اتحادیه میهنی با پ ک ک، جنگ میان پارتی و همه احزاب، پارتی و پ ک ک. خلاصه اینکه جنگ‌های خونینی در منطقه روی داد .

آیا از تعداد کشته‌شدگان جنگ داخلی اطلاع درستی در دست هست؟
تا کنون آمار دقیقی در باره جنگ داخلی ارائه نشده است، ولی تا این حد می‌دانیم که در حدود ۱۵۰ نفر اسیر یا مفقودالاثرند و از سرنوشت‌شان اطلاعی در دست نیست. کشته‌شدگان هم زیادند. محتمل است که بیش از سه هزار کشته در جنگ داخلی از طرفین بر جای مانده باشد. تا امروز که سال ۲۰۱۱ است آثار این جنگ هنوز هم در کردستان باقی مانده است. از نتایج آن، جدایی بخش‌های گوناگون کردستان، و مصادره مقداری املاک و اموال دو طرف و اموال اشخاص هوادار دو طرف توسط همان احزاب است. امروز افراد هوادار پارتی از منطقه تحت کنترل اتحادیه میهنی گریخته‌اند و اموال و زمین‌های زیادی از پارتی و اتحادیه میهنی مصادره شده است. از نظر روش حکومت‌داری تاکنون همچنان مناطق متفاوتی در دست هر دو حزب مانده است؛ در حقیقت توازن میان هر دو حزب با شناسایی این تصرفات به دست آمده است.

کردستان تجربه ناراحت کننده‌ای را پشت سر گذاشت؛ نبرد اتحادیه میهنی با اسلامی‌ها، جنگ میان پارتی دمکرات و اتحادیه میهنی، درگیری اتحادیه میهنی با همه احزاب، جنگ میان اتحادیه میهنی با پ ک ک، جنگ میان پارتی و همه احزاب، پارتی و پ ک ک. خلاصه اینکه جنگ‌های خونینی در منطقه روی داد .

آیا تا کنون هیچ گروه یا کمیسیون بی طرفی به بررسی و تحقیق در باره علل و ریشه‌های این جنگ داخلی پرداخته تا مشخص شود چه کسی مقصر بوده است؟
یکبار در یکی از دیدارهای طالبانی و بارزانی اعلام شد که ما در این جنگ بی تقصیر بوده‌ایم و خواستار بخشش هستیم. تاکنون هیچ پرونده‌ای از جنگ داخلی به دادگاه ارائه نشده است، هیچ بررسی بی‌طرفانه‌ای در باره آن صورت نگرفته‌است. مردم آشکارا در برابر چشم فرزندان‌شان کشته شده‌اند: برای نمونه در دهی نزدیک سلیمانیه به نام سولکان مسئولان اتحادیه میهنی مردم را به آتش کشیدند و زنده زنده سوزانیدند. جنگی وحشیانه در کوهستان‌ها بر مردم تحمیل شد. ممکن است اکنون استخوان‌های فرزندان آن قربانیان در آن کوه‌ها موجود باشد، بی آنکه هیچ گناه یا مشارکتی در مسائل داشته باشند. این دو حزب (اتحادیه میهنی و پارتی دمکرات) جنگ مخاطره‌آمیزی را در منطقه به راه انداخته‌اند، فاجعه آفریده‌اند و کاری کرده‌اند که کردستان بر اثر جنگ داخلی دچار بحران بزرگی در زمینه‌های سیاسی، اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی شود؛ به راستی بحرانی بزرگ است. کاری کرده‌اند که تا سال ۲۰۰۳ کسی هنوز نمی‌دانسته که درآمد کردستان و بودجه منطقه چه مقدار است؟ چند مرکز گمرکی دارد؟ و چطور هزینه می‌شود و چه کسی آن را مصرف می‌کند. تا سال ۲۰۰۳ بیشتر جنگ‌های هر دو حزب بر سر گمرک ابراهیم خلیل رخ داد. گمرک ابراهیم خلیل در مرز ترکیه درآمد گمرکی بسیار بالایی دارد؛ روزانه ده‌ها میلیون دلار برآورد می‌شود. پارتی هم به خاطر گمرکات مرزی کردستان با ایران و دروازه‌های تجاری با آن کشور که درآمد نجومی دارد بر ضد اتحادیه میهنی وارد جنگ شد. ما امروز می‌دانیم که بر پایه آمار رسمی خودشان که در بودجه به آن اشاره شده، تنها درآمد گمرکی مرز باشماق [آن سوی مریوان] در شش ماهه نخست سال ۲۰۱۰ یک میلیارد دلار بوده است. در حالی که بودجه سال ۲۰۱۱ کردستان که ۱۷ درصد بودجه بغداد است حدود ۱۲ میلیارد دلار است. هر روز ۰۰۰/۱۵۰ بشکه نفت از چاه نفت تاوجی زاخو که شرکت نفتی دی .ان. اوی نروژی استخراج می‌کند، به خارج صادر و پول آن به بغداد پرداخت می‌شود. در کردستان درآمدی نجومی داشته‌ایم و کسی از آن آگاهی نداشته و نمی‌داند چطور به دست آمده و چه کسی آن را هزینه کرده است.
سال ۲۰۰۳ که رژیم بعث سقوط و آمریکا عراق را اشغال کرد، نوعی تغییر و تحول در سیاست منطقه کردستان رخ داد. این تحول در آن زمان کمی موجب افزایش آگاهی عمومی شد و مطبوعات محلی در افشای فساد موجود نقش عمده‌ای ایفا کردند. در آن زمان این آگاهی به دست آمد که در این منطقه چه می‌گذرد و این مسئولان که پیش‌تر هیچ نداشتند، الان میلیاردر هستند. حالا دارای شرکت‌های بزرگ هستند و بازرگانان بزرگ طرف معامله با شرکت‌های بزرگ با کشورهایی چون ترکیه، اسراییل و امارات متحده عربی هستند.
شما می‌توانید بپرسید که سلیمانی پالاس به چه کسی تعلق دارد. بزرگترین هتل و بنای سلیمانیه است که اتحادیه میهنی آن را به خودش اختصاص داده و مسئولی از آن حزب آن را اجاره کرده است. بپرسید کمپانی نوکان مال چه کسی است. کمپانی نوکان بر اساس آمار و ارقام حالا ۶۰ تا ۷۰ درصد از املاک سلیمانیه را در تملک دارد که مربوط به اداره عمومی اتحادیه میهنی است. هر چه امور تجاری و ساخت و ساز و بناهای بلند در این شهر به چشم می‌خورد، متعلق به کمپانی نوکان و بازرگانان اتحادیه میهنی است. اما آنچه در اربیل می‌گذرد. باید پرسید فرودگاه اربیل از آن کیست؟ شهرک‌های اربیل به چه کسی تعلق دارد؟ شرکت‌های تجاری مال چه کسانی هستند؟ همه این‌ها به نچیروان بارزانی و نوزاد هادی و مسعود بارزانی و مسرور بارزانی و سیروان بارزانی برادرزاده مسعود تعلق دارد. از آن طرف درصد بیکاری آن‌قدر زیاد شد که اکنون در سلیمانیه ۲۸۰۰۰ نفر به عنوان بیکار ثبت نام کرده‌اند.

معترضین در حال اقامه نماز جمعه - سلیمانیه

معترضین در حال اقامه نماز جمعه – سلیمانیه

چند درصد جمعیت جوان را شامل می‌شود؟
جمعیت سلیمانیه را اگر کمی کمتر از یک میلیون نفر برآورد کنیم، ۲۸۰۰۰ نفر از آن بیکار است. اگر جوان و پیر و آنکه قادر به کار است ولی بیکار شده همه را در نظر بگیریم، این رقم از ۴۰ درصد هم تجاوز می‌کند. الان بودجه‌ای نجومی برای صندوق مسکن اختصاص داده‌اند تا بحران مسکن را حل کنند. اما بر اساس تازه‌ترین آمار هفته پیش حالا ۳۵ درصد از خانوارهای کردستان مستأجر و فاقد خانه هستند. در حالی که پس از سقوط نظام بعثی تا کنون جمعیت سلیمانیه دو برابر شده است و حالا نیمی از جمعیت در بیرون شهر زندگی می‌کنند. به هر حال، حکومت این دو حزب با فساد شدید و یک نوع ستمکاری همراه بوده است. مردم را از زندگی بیزار کرده‌اند. آیا عاقلانه است که مردم را به خاطر بی‌اعتقادی به پارتی و اتحادیه میهنی دستگیر و زندانی کنند. کسانی را به خاطر خواندن دو رکعت نماز در مسجد به اتهام تروریسم دستگیر کرده‌اند. مردم را به خاطر سلام کردن به من یا کسی دیگر گرفته‌اند؛ به این اتهام که چرا به این اشخاص سلام کرده‌اید. زندان‌های پارتی و اتحادیه میهنی چه زندان مخفی و چه زندان آشکار پر از زندانی است.

هیچ آماری از شمار زندانیان در دست هست؟
اکنون با آماری که من در دست دارم در حدود شش هزار زندانی در کردستان وجود دارد.

سخنرانی خطیب نماز جمعه برای معترضان-  سلیمانیه

سخنرانی خطیب نماز جمعه برای معترضان- سلیمانیه

چند درصد از این زندانیان سیاسی هستند؟
هیچ اطلاعی ندارم، چون زندان‌های سیاسی‌شان را به هیچ کس و به صلیب سرخ هم نشان نمی‌دهند. شما روزنامه‌نگار هستید از این احزاب بخواهید که زندانی سیاسی را به شما نشان بدهند. خواهند گفت که ما زندانی سیاسی نداریم. در زندان‌هایی را باز می‌کنند که همه کاملاً خالی هستند، ولی زندان مخفی دارند. این احزاب دارای دستگاه تروریستی هستند و گروه‌هایی برای طراحی و ربودن و ترور افراد دارند. آن‌ها دارای دستگاه پاراستنهستند که کارش جاسوسی در باره اعمال ساکنان منطقه است. کارش این است که بگوید شماره پلاک اتومبیل فلان کس این است، به این شیوه لباس می‌پوشد، با فلان کس رفت‌وآمد می‌کند، مغازه‌اش در فلان جاست، مشروب می‌خورد یا سیگار می‌کشد، یا اسلامی است، یا نماز می‌خواند، نام خویشاوندانش این‌ها است، شماره کفشش فلان اندازه است، صبح‌ها از خانه خارج می‌شود و از فلان خیابان عبور می‌کند و غیره و غیره.

این سازمان‌ها دولتی هستند یا متعلق به احزاب‌اند؟
واضح است که پارتی دمکرات دارای آژانس امنیتی به نام پاراستن است که پسر بارزانی به نام مسرور بارزانی مسئول آن است. اتحادیه میهنی هم دارای سازمان امنیتی است به نام زانیاری شبیه به پاراستن و تا کنون ما مسئول آن را نمی‌شناسیم. ما چیزی از آن نمی‌دانیم ولی می‌دانیم که مرکز نهانی‌اش در قَلاچوالان است. کار این سازمان آتش زدن اتومبیل من در نیمه شب و گریختن است. کار آن‌ها ربودن و ترور افراد در خیابان‌هاست. تا کنون ده‌ها ترور در کردستان صورت گرفته است. پرونده ترور در این جا پرونده قطوری است. ترور در کردستان به طور آشکار صورت می‌گیرد.

تا امروز که سال ۲۰۱۱ است آثار این جنگ هنوز هم در کردستان باقی مانده است. از نتایج آن، جدایی بخش‌های گوناگون کردستان، و مصادره مقداری املاک و اموال دو طرف و اموال اشخاص هوادار دو طرف توسط همان احزاب است. امروز افراد هوادار پارتی از منطقه تحت کنترل اتحادیه میهنی گریخته‌اند و اموال و زمین‌های زیادی از پارتی و اتحادیه میهنی مصادره شده است

آیا تا کنون به طور آشکار افرادی ترور شده‌اند؟
آمار در دست نیست. ماموستا عبدالله آشکارا در یکی از پاسگاه‌های اتحادیه میهنی در تاسلوجه ربوده شد.

چه سالی؟
سال ۲۰۰۳.

و نمونه‌های دیگر؟
ترور واقع می‌شود. مردم را بر اثر شبهه اسلام‌گرایی دستگیر و بعد زیر شکنجه سربه‌نیست کرده‌اند و جنازه‌ها را به پدر و مادرشان تحویل داده‌اند. سوران مام محمد را به خاطر اینکه گزارشی در باره تفاوت میان همسر رئیس جمهور حریم کردستان با همسر رئیس جمهوری آمریکا نوشت، کشتند. سردشت عثمان را به خاطر نوشتن مقاله‌ای در اینترنت که در آن گفته بود به دختر مسعود بارزانی رئیس دولت حریم علاقه دارم، کشتند. او را در مقابل دانشگاه اربیل ربودند و بعد به موصل بردند و به قتل رساندند و جسدش را در موصل به گوشه‌ای انداختند. هیچکس مسئولیت این قتل را به عهده نگرفت. عبدالله طاهر شریف از سیاستمداران قدیمی عصر عراق بود. بعدها چون یادداشت‌ها و خاطرات خود را منتشر کرد و از چگونگی رابطه میان بعث و مسعود بارزانی و جلال طالبانی صحبت کرده بود، به قتل رساندند. استاد دانشگاه و نویسنده بود، او را در کرکوک کشتند. این ترورها فراوان هستند. ربودن افراد به دفعات روی می‌دهد. ترور و کشتار خیلی رخ می‌دهد. مجموعه همه این رویدادها باعث شد که صبر مردم تمام شود و در برابر این نظام طغیان کنند و به خیابان بیایند.

آیا این تظاهرات رابطه‌ای با اعتراض مردم حلبچه در سال ۲۰۰۹ و مردم کلار دارد؟ آن زمان در دو سال پیش برای همین مسائل مردم دست به تظاهرات زدند و دو نفر هم کشته شدند آیا که تظاهرات فعلی را می‌توان ادامه آن واقعه به شمار آورد؟
بله، در آن زمان نیروهای مخالف و اپوزیسیون به طور رسمی در کردستان وجود نداشتند. پارتی و اتحادیه میهنی گروه‌های هم پیمان داشتند. همه احزاب در بخشی از قدرت سهیم بودند. در پارلمان هم حضور داشتند و از بودجه سهم می‌گرفتند. کسی نبود که در برابر پارتی و اتحادیه میهنی بایستد. آن زمان نارضایتی به خاطر ابتدایی‌ترین مسائل زندگی وجود داشت. مردم برای وضعیت آب، برق، خدمات عمرانی و خیابان‌سازی و مثل این امور ناراضی بودند. حلبچه‌ای‌ها اعتراض کردند و گفتند هنوز شمار ویرانی‌های ما بیشتر از آبادانی است. به همین دلیل ما قبول نمی‌کنیم شما بیایید در مورد یادبود بمباران شیمیایی ما از مسائل دیگری صحبت کنید. جوانی را در این جریان کشتند. کلاری‌ها هم به همین صورت و به دلیل نبود آب و برق تظاهرات کردند (تأمین آب و برق برای ما بسیار مهم و حیاتی است) و جوانی کلاری را هم در آن‌جا کشتند. این اعتراض‌ها بر سر مسائل ابتدایی زندگی رخ داد. اما بعد از یکی دو سال که اپوزیسیون شکل گرفت و مردم حامیانی پیدا کردند و آنچه که من اکنون مطرح می‌کنم، نمایندگان در پارلمان مستقیماً همان را به حکومت ابراز کردند. این باعث شد که مردم جرأت پیدا کنند و به تدریج به خیابان بیایند و تظاهرات کنند. این اولین تظاهرات در کردستان نیست. ما تظاهرات زیادی در کردستان کرده‌ایم. اولین تظاهرات در سلیمانیه در اعتراض به مصوبه تجمع‌ها و گردهمایی‌ها بود که مسعود بارزانی در ۱۲/۱۲ اعلام کرد؛ بر اساس این مصوبه، مردم تنها با مهلت و مجوز حکومت می‌توانند گردهمایی داشته باشند. ما در همین میدان آزادی تجمع کردیم و اعلام کردیم که این مصوبه مورد قبول‌مان نیست.

تا سال ۲۰۰۳ کسی هنوز نمی‌دانسته که درآمد کردستان و بودجه منطقه چه مقدار است؟ چند مرکز گمرکی دارد؟ و چطور هزینه می‌شود و چه کسی آن را مصرف می‌کند. تا سال ۲۰۰۳ بیشتر جنگ‌های هر دو حزب بر سر گمرک ابراهیم خلیل رخ داد. گمرک ابراهیم خلیل در مرز ترکیه درآمد گمرکی بسیار بالایی دارد؛ روزانه ده‌ها میلیون دلار برآورد می‌شود. پارتی هم به خاطر گمرکات مرزی کردستان با ایران و دروازه‌های تجاری با آن کشور که درآمد نجومی دارد بر ضد اتحادیه میهنی وارد جنگ شد. ما امروز می‌دانیم که بر پایه آمار رسمی خودشان که در بودجه به آن اشاره شده، تنها درآمد گمرکی مرز باشماق [آن سوی مریوان] در شش ماهه نخست سال ۲۰۱۰ یک میلیارد دلار بوده است

آیا این مصوبه یاسا (پارلمان محلی کردستان) که به رئیس حکومت اقلیم کردستان اجازه صدور مجوز برای گردهمایی مردم را می‌دهد، وارد قانون اساسی (دستور عام) شد؟ یا فقط مصوبه یاسا است؟
این قانون مصوبه پارلمان حریم کردستان است و اصلی از قانون اساسی (عراق) نیست. ما از این مصوبه خیلی نگرانی داشتیم، چون می‌دانستیم گاهی در یک ماه در شهری ۷۰ تجمع رخ می‌دهد: از دانشجوی دانشگاه گرفته تا کارمندان اداره‌های داخلی و از کاسب گرفته تا راننده. مردم معمولاً در واکنش به نارسایی‌ها گردهمایی دارند؛ در واکنش به کمبود بنزین، خرابی خیابان‌ها، کمبود آب اداره‌ها یا محله‌ای که فاقد برق است. همه این موارد موجب هراس این احزاب شد. آن‌ها می‌دیدند که تأثیر تجمع‌ها و تظاهرات در دولت‌های همسایه و کشورهای دیگر تا چه اندازه است. به همین دلیل این قانون را تصویب کردند. اما این باعث نشد که مردم از تجمع‌های خود دست بردارند. بر عکس، زمانی که در خاورمیانه و در تونس اعتراض‌های نوینی در سال ۲۰۱۰ آغاز شد و تجمع‌های عظیمی برای سرنگونی نظام‌های دیکتاتوری بر پا شد، تأثیری غیر مستقیم بر کردستان به جا گذاشت. نخستین تظاهرات در ۱۷ شبات رخ داد. در ۱۶ شبات پیشمرگه‌ای قدیمی عضو اتحادیه میهنی اعلام کرد به دلیل ستم پارتی و اتحادیه میهنی خود را در میدان آزادی به آتش می‌کشد، ولی مردم مانع او شدند. در ۱۷ شبات به طور رسمی درخواستی در پشتیبانی از ملت‌های مصر و تونس، برای تظاهرات به حکومت ارائه شد. پس از آن بود که تظاهرات به این شدت و حدت و به این مرحله که می‌بینیم رسید. در مجموع این تظاهرات پدیده‌ای خودجوش بود.

گروهی مدعی‌اند که در تظاهرات خیابانی ۱۷ شبات (فوریه) نوجوانان زیر ۱۸ سال به تظاهرات آمدند. ولی آنها بدون اجازه پدران و والدین نباید بیرون بیایند. علاوه بر این که این نوجوانان به سمت مقر پارتی سنگ پرتاب کردند.
در قانون بین‌المللی در باره حقوق کودکان (یعنی افراد زیر ۱۸ سال) در ماده ۳۲ آمده است اساساً کودکان نباید کار کنند و نباید آزار روحی و جسمی ببینند و یا آسیبی ببینند. درست است. اما در اربیل در پی تازه‌ترین آمارها ۵۵ درصد کودکان کار می‌کنند. در سلیمانیه ۲۸ درصد کودکانی که باید درس بخوانند و قانون اجازه نمی‌دهد کار کنند، مشغول به کار در خیابان‌ها و بازارها هستند. ما خیابان‌ها و بازارهای‌مان آکنده است از آن کودکان بدبختی که به خاطر نبود منبع درآمد ناچار به کار هستند. آن‌ها خشمگین‌اند و ناراضی‌اند. در آن مکان‌ها و خیابان‌ها که تظاهرات صورت گرفته است کودکان هم چه شاغل و چه بیکارحضور داشته‌اند. اما آن‌ها چرا باید به کودکان شلیک کنند. اگر کودکان نمی‌دانند که معنای گردهمایی چیست و در آن شرکت می‌کنند، آن احزاب که می‌دانند آن‌ها بچه‌اند. چرا آن‌ها را کشتند؟ سورچی ۱۴ساله بود، گرمیان ۱۱ ساله ، بلال ۱۶ ساله و ریژوان ۱۴ ساله بود. آن کودکان را این‌ها کشتند. بعضی از این بچه‌ها با فشنگ بی.کی.سی کشته شده‌اند. این جوان‌ها سنگ پرتاب نکرده‌اند. آنچه که پارتی دمکرات ادعا می‌کند دروغی بسیار واضح است. این پارتی بود که از مقر خود به سمت جوان‌ها سنگ پرتاب کرد و سر نوجوانی را شکست. فعالان جامعه مدنی در آن جا حضور داشتند. چرا باید نیروی پارتی به طرف جوان‌ها سنگ پرتاب کند و به جوان‌ها یاد بدهد که آن‌ها هم سنگ‌اندازی کنند. از این گذشته، در دنیا جواب سنگ گلوله نیست. راه حل در برابر سنگ‌باران تخلیه مقر است. مقر حزبی که قداست ندارد. حتی اگر خانه ملا مصطفی باشد فاقد قداست است. در خانه ملا مصطفی هم اگر خونی ریخته شود باید به آتش کشیده شود و باید تخلیه شود نه اینکه خون انسان در آن جا ریخته شود. در همه جا خون انسان از دید پارتی و اتحادیه میهنی از خون مرغ و خروس هم بی‌ارزش‌تر است، آن‌ها انسان‌های زیادی را به قتل رسانده‌اند. این تازه‌ترین خون نیست که ریخته‌اند. آن‌ها در پی این وقایع، خون مردم را در میدان آزادی ریختند. کسی را به قتل رساندند که به بازار رفته بود تا برای کودک سه چهار ساله‌اش شیر بخرد. این فرد، کودک نبود و برای تظاهرات هم نرفته بود.

جمعیت سلیمانیه را اگر کمی کمتر از یک میلیون نفر برآورد کنیم، ۲۸۰۰۰ نفر از آن بیکار است. اگر جوان و پیر و آنکه قادر به کار است ولی بیکار شده همه را در نظر بگیریم، این رقم از ۴۰ درصد هم تجاوز می‌کند. الان بودجه‌ای نجومی برای صندوق مسکن اختصاص داده‌اند تا بحران مسکن را حل کنند. اما بر اساس تازه‌ترین آمار هفته پیش حالا ۳۵ درصد از خانوارهای کردستان مستأجر و فاقد خانه هستند

امروز کسانی که به میدان آزادی آمده‌اند، اسلام‌گراها، افراد مذهبی مستقل مثل فاروق رفیق و کمونیست‌ها هستند. اکنون در خارج کردستان این پرسش پیش می‌آید که چگونه این گروه‌های متفاوت و مذهبی‌ها می‌توانند با کمونیست‌ها همکاری کنند؟
آن چه در میدان آزادی به چشم می‌خورد معرف همه جامعه کرد است؛ یعنی، نمونه گروه‌های جامعه کردی در آن هستند. شما اگر بخواهید مطالعه‌ای در باره جامعه کرد انجام دهید نمی‌توانید با تک تک مردم صحبت کنید، باید از قشرهای مختلف نمونه آماری بگیرید. می‌توان از پزشکان، علمای دینی، جوانان و از همه اقشار و لایه‌ها آمار گرفت. اگر آمار بگیریم متوجه می‌شویم از معلمان، پزشکان، علمای مذهبی، جوان، پیر، زن، مرد، حجاب‌دار و بی حجاب، کمونیست و اسلام‌گرا، چپ‌گرا، راستگرا، سکولار، لیبرال و حتی اعضای دو حزب پارتی و اتحادیه در این تجمع شرکت دارند. روزانه عضو پارتی یا اتحادیه میهنی می‌آید و کارت عضویت خود را درمی‌آورد و پاره می‌کند و اعلام می‌کند به شما مردم می‌پیوندم. می‌گوید من عضو مسلح این احزابم ولی به شما مردم تیراندازی نمی‌کنم. نمازخوان و مشروب‌خور هم در آن شرکت دارند. حتی دیوانه و کر و لال هم در آن حضور دارند. کر و لالی که می‌تواند به شما بفهماند در این کشور دیکتاتوری و ستم هست، عدالت نیست. روشندلان و نابینایان در آن شرکت دارند، می‌گویند ما با این چشم‌هایی که نمی‌بینند، ستم و فساد این‌ها را می‌بینیم. اگر همه این فقرا را جمع کنید و جیب‌شان را بگردید به اندازه پول تو جیبی پسر یکی از مسئولان پارتی یا اتحادیه میهنی دارایی ندارند. در این تجمع‌ها، جوانانی هستند که باربر هستند، کارگر مزدبگیر روزانه‌اند، فرزند دارند ولی پولی ندارند. آن‌ها ۵۸ روز است که پایداری می‌کنند اما روحیه‌شان بسیار بالاست. چون باید در این کشور زندگی آغاز شود، زندگی نو شود و نظام حکومتی تغییر کند ما تا کنون صاحب قانون اساسی نبوده‌ایم. هنوز دارای حکومت رسمی نیستیم. پرچم رسمی نداریم. آنچه داریم چیزی است که دل‌مان را به آن خوش کرده‌ایم. یک مرزبان در مرز شما هنوز پرچم ما را به رسمیت نمی‌شناسد و می‌گوید پرچم عراق باید در مرز باشد. مسعود بارزانی که مدعی است رئیس حریم است، هنوز ترک‌ها در مطبوعات رسمی‌شان از او به عنوان رئیس اداره شمال عراق یاد می‌کنند و اشاره‌ای به رئیس حریم و یا رئیس جمهور کردستان نمی‌شود. آن‌ها مجموعه چند حزب هستند. حکومت ناکارآمدی را در طول بیست سال اعمال کرده‌اند. حالا مردم فهمیده‌اند چه بر سرشان آمده است. حالا مردم به خیابان آمده‌اند و می‌گویند حاضریم از روی جنازه ما عبور کنید ولی ادامه حاکمیت شما را قبول نمی‌کنیم.

از راست سوران عمر، دکتر محتبی برزویی، احسان هوشمند

از راست سوران عمر، دکتر محتبی برزویی، احسان هوشمند

حالا ۶۰ روز است که گروه زیادی از مردم هر روز به خیابان می‌آیند. این خود در دنیا بی‌سابقه است. از ساعت یک بعد از ظهر تا حدود ۶ و ۷ غروب جماعتی انبوه، پیر و جوان در آن‌جا می‌مانند. در این ۶۰ روز آیا به نتیجه‌ای هم رسیده‌اید؟ آیا گامی به پیش رفته‌اید؟
ما به نتایج بزرگی دست یافته‌ایم. جامعه کرد با همه ناسازگاری‌هایش به صلح رسیده‌است. ما با هم آشتی کرده‌ایم. آن‌هایی که مذهبی و سکولار بودند و پیش‌تر پارتی و اتحادیه میهنی آن‌ها را با هم دشمن کرده بود، آشتی کرده‌اند. روشنفکر و عالم دینی با هم آشتی کرده‌اند. مردم عوام این جامعه با نماز و اسلام آشتی کرده‌اند. آن‌ها طوری وانمود کرده بودند که هر کس نماز بخواند یعنی تروریست، یعنی درنده، یعنی بمب‌گذاری که مردم را با انفجار بمب می‌کشد. اما دیدند که گوهر دین عبارت است از آزادی، احترام به حقوق انسان، عدالت و تأمین معاش مردم. همانطورکه امروز امام جماعت هشتمین نماز جمعه میدان آزادی در پنجاه و هشتمین روز از تظاهرات گفت که خداوند حاکمیت عادل را حتی اگر کافر باشد موفق می‌کند ولی اگر دولتی اسلامی باشد ولی ستمگری کند خداوند آن را سرنگون می‌کند. اینک مشخص شده که این جامعه، جامعه‌ای اسلامی است، آشتی‌خواه است که مطالبه آزادی و عدالت اجتماعی و سیاسی می‌کند. نمازهای این مردم برای صلح است. نمازهای این مردم برای پاک کردن این کشور از دزدی و فساد اداری، فساد اخلاقی و فساد سیاسی است. این دستاوردها شرایطی را پیش آورده‌اند که پارتی و اتحادیه میهنی ناچار شوند به ایران پناه ببرند تا دستاوردی داشته باشند واسلام‌گرایان را از این وضعیت خارج کنند. به ترکیه و عراق و آمریکاییان پناه برده‌اند تا این صدای نارضایتی را خاموش کنند. در نتیجه، آن‌ها اکنون آماده پذیرش اصلاحات بزرگ شده‌اند. حالا حاضرند نیمی از حاکمیت را به اپوزیسیون یا به این مردم که در حال پیش بردن خواسته‌های‌شان هستند واگذار کنند، اما هیچ کس نمی‌پذیرد، چون ما نمی‌خواهیم اپوزیسیون یا مردم در این سیستم ناموفق سهیم شوند. می‌خواهیم این حاکمیت، این یاسا، این قانون اساسی که حالا فاقد آن هستیم در فرجام چیزی شود که ضامن حیات حال و آینده فرزندان‌مان شود. این‌ها مجموعه دستاوردهای بزرگی است که در روزهای آینده بیشتر هم خواهد شد. اگر اکنون به همین میزان راضی شویم و به خانه برگردیم حکومت از هم می‌پاشد.

آن چه در میدان آزادی به چشم می‌خورد معرف همه جامعه کرد است؛ یعنی، نمونه گروه‌های جامعه کردی در آن هستند. شما اگر بخواهید مطالعه‌ای در باره جامعه کرد انجام دهید نمی‌توانید با تک تک مردم صحبت کنید، باید از قشرهای مختلف نمونه آماری بگیرید. می‌توان از پزشکان، علمای دینی، جوانان و از همه اقشار و لایه‌ها آمار گرفت. اگر آمار بگیریم متوجه می‌شویم از معلمان، پزشکان، علمای مذهبی، جوان، پیر، زن، مرد، حجاب‌دار و بی حجاب، کمونیست و اسلام‌گرا، چپ‌گرا، راستگرا، سکولار، لیبرال و حتی اعضای دو حزب پارتی و اتحادیه در این تجمع شرکت دارند

از طرف دیگر آیا ممکن است که دوباره خطر جنگ برادرکشی شما را تهدید کند؟
پارتی و اتحادیه میهنی اگر فشار بین‌المللی و آمریکا بر سرشان نبود و مصالح و منافع اقتصادی کردستان و امضای توافقنامه راهبردی مطرح نبود، مطمئنا دوباره دست به جنگ داخلی می‌زدند. اما الان قادر به این کار نیستند. اکنون مسئله به اراده و خواست آن‌ها بستگی ندارد. هنوز نیروهای آمریکایی در کردستان حضور دارند. آن‌ها نمی‌توانند جنگ به راه بیاندازند.
به نظر شما مذاکره نکردن با حکومت عملی غیر دمکراتیک نیست. به هر حال آن‌ها آماده گفت و گو با شما هستند، چرا این گروه ۳۵ نفره آماده مذاکره نیستند؟
ما از همه بیش‌تر آماده مذاکره هستیم، اما برای مذاکره شروطی داریم: مثلا در ۱۷ و ۱۹ و ۲۱ و ۲۵ و ۲۶ شبات آن‌ها مردم را کشته‌اند و خون ریخته‌اند. بعضی از آن‌ها (مسببین) در دادگاه محکوم شده‌اند و دستور دستگیری‌شان صادر شده است. این افراد را به دادگاه‌ها تحویل دهند تا ما باور کنیم که صداقت دارند. آن‌ها نیروی بزرگی آورده‌اند. حالا هزاران فرد مسلح را وارد این شهر کرده‌اند، در هر کوچه‌ای که اراده کنند می‌توانند ده‌ها مسلح را برای سرکوب مردم اعزام کنند. باید این نیروهای نظامی و نیز مقرّ احزاب را از خانه مردم و خیابان‌های شهر بیرون ببرند تا ما با اطمینان وارد گفت‌وگو شویم. اما آن‌ها آماده انجام این کار نیستند. آن‌ها مایل هستند ما مذاکره کنیم تا وقت را بکشند. می‌خواهند چهره ما را مخدوش کنند. با این کار قصد دارند به مردم بگویند که مردم شما در خیابان هستید، ولی اعضای گروه ۳۵ نفره بر سر میز مذاکره نشسته‌اند و می‌خندند و بر سر میز موز می‌خورند. ما این کار را نمی‌کنیم. وقت خود را با حکومتی هدر نمی‌دهیم که حاضر نیست جلادی یا قاتلی را تحویل دادگاه بدهد تا محاکمه شود. آن‌ها جدا از کشتن مردم، جرم‌های زیاد دیگری مرتکب شده‌اند. آن‌ها دفتر کانال ماهواره‌ای را که ۲۴ ساعته مشغول کار بود، به آتش کشیده‌اند. تا کنون کسی را برای این عمل تسلیم دادگاه نکرده‌اند، بر عکس کسانی که آن دفتر را آتش زدند مثل معزز مکرم با هواپیما به خارج از کشور فراری دادند. کسانی که در سلیمانیه و گرمیان و کلار مردم را کشته‌اند همگی مبلغ سه میلیون دینار و اتومبیل و خانه پاداش گرفته‌اند. چرا؟ چون فاضل میرانی در گردان چهار دستور داده که تیراندازی کنند، چون جلال طالبانی گفته به کلار تیراندازی کنند، چون محمود سماحی امر کرده که تیراندازی کنند و بلال کشته شود. به کسانی که تیراندازی کرده‌اند، پاداش داده‌اند. حالا کسی را که پاداش داده‌ای چطور می‌توانی به عنوان جلاد به محاکمه بکشانی.

آینده را چطور ارزیابی می‌کنید؟
آینده هر طور که باشد به شرایط ۱۷ شبات بر نمی‌گردد. عمر پارتی و اتحادیه میهنی تا پیش از ۱۷ شبات چیز دیگری بود و بعد از ۱۷ شبات این کشور به سمت دیگری می‌رود. الان مردم فریاد می‌کشند بارزانی باید سرنگون شود، طالبانی جاش[خائن] است و باید برکنار شود. حالا در خیابان‌های بزرگ سلیمانیه در خیابان‌های رانیه و چمچال و کلار و حلبچه و کوی همه فریاد می‌زنند بارزانی و طالبانی باید سرنگون شوند؛ چنین چیزی در تاریخ پارتی و اتحادیه میهنی رخ نداده بود. الان که پارتی اربیل را در چنگ خود گرفته، درست شبیه به زمان بعث اختناق را دامن زده‌است، به این ترتیب توانسته‌اند مانع از تجمع مردم شوند.

اگر اربیل این طور است، چرا مردم دهوک به خیابان نمی‌آیند؟
گمان می‌کنم که دهوک جزیره‌ای مجزا و جدا افتاده از کردستان عراق است. پارتی چنان خفقانی در آن جا ایجاد کرده که مردم شاید از تکان خوردن پارچه‌ای هم بترسند. آن اختناقی که در دهوک به چشم می‌خورد، در جای دیگر نیست. به نظرم اربیل از دهوک خیلی پیشرفته‌تر و آزادتر و بهتر است. پارتی منطقه بادینان را ویران و خفه کرده‌است. اگر در بادینان صدایی سر داده شود، بسیار کم به گوش می‌رسد.

در آن طرف گفته می‌شود که اسلام‌گراها را ایران به خیابان فرستاده است.
اگر ایران اسلام‌گراها را تحریک کرده بود، پس چرا زمانی که نچیروان بارزانی و جلال طالبانی به ایران رفتند، تا با اسلام‌گرایان مذاکره کنند، آن‌ها در مذاکره حضور نیافتند. اگر چنین بود، پارتی و اتحادیه میهنی چرا به ایران رفتند؟ اگر این طور بود، ایران به اسلام‌گراها می‌گفت خیابان را ترک کنید. ولی به رغم سفر آن‌ها به ایران خیابان تخلیه نشد، بلکه تظاهرات شدت گرفت.

آمریکا چه موضعی دارد؟
سیاست آمریکا در خاورمیانه تغییر کرده‌است. آن‌ها دیگر از دیکتاتورها حمایت نمی‌کنند. اعتقاد آمریکا این است که پیدایش القاعده نتیجه آن همه ستم بود که انور سادات و حسنی مبارک و زین العابدین و قذافی و علی عبدالله صالح نسبت به مردم اعمال کردند. به دلیل همین وضعیت خیلی‌ها از کشورشان فرار کرده‌اند و به تورابورا گریخته‌اند، به همین خاطر می‌خواهند یکی از شرکت‌کنندگان در ترور انور سادات را آزاد کنند. اینک آمریکا به این نتیجه رسیده است که اگر مردم آزاد باشند، هیچ کس تندرو نخواهد شد. هر کس بر دین و مبادی و عقیده خودش تأکید دارد. اگر مردم را به دلیل پایبندی به مبادی و اعتقادات‌شان بکشید، آن‌ها هم شما را می‌کشند. آمریکا حالا به این نتیجه رسیده است که مدت‌ها حمایت از چند دیکتاتور در منطقه، سیاست آن‌ها را به شکست کشانده است. سیاست تازه آمریکا تا آن جا که ما می‌دانیم این است که از حاکمیت ستمکارانه قذافی و مبارک و عبدالله صالح پشتیبانی نکند. اگر مسعود بارزانی و جلال طالبانی هم مبارک و قذافی و علی عبدالله صالح باشند، آمریکا از آن‌ها پشتیبانی نخواهد کرد.

گمان نمی‌کنید که این تجمع‌های خیابانی باعث شد که اسلامی‌ها هم کمی دموکرات‌تر شوند؟ برای آن‌ها تجربه تازه‌ای بود.
بله، اکنون اسلام‌گراها هم دریافته‌اند، با آن‌هایی که در دوره‌ای با ناراحتی و اختلاف به سر برده بودند، می‌توان با گفت و گو و نزدیک شدن به همدیگر اختلاف‌ها را حل کرد. به همین دلیل، روشنفکر هم فریاد الله اکبر سر می‌دهد و دریافته است که اگر پیام اسلامی‌ها همین باشد همه ما آن را قبول داریم.
در همه دنیا خدشه دار کردن چهره اسلام‌گرایان کار حاکمانی است که با تکیه بر این موضوع بر سر کار باقی مانده‌اند. این حاکمان همیشه به آمریکا گفته‌اند ما را حفظ کنید تا اسلام‌گرایان را سرکوب کنیم، چون تبدیل به القاعده می‌شوند. همیشه آمریکا از این حاکمان حمایت کرده وبه آنها پول داده است. اما اکنون مشخص شده‌است که آن‌ها دروغ گفته‌اند و با این پول‌ها فقط خود را ثروتمند و به مردم ظلم کرده‌اند. این سیاست به پایان رسیده؛ سیاست تفرقه بیانداز و حکومت کن به پایان رسیده‌است. حالا ما دچار تفرقه نیستیم و پارتی و اتحادیه میهنی به این دلیل ناموفق خواهند بود.

گفته می‌شود گوران موتور محرک این جریان است. آن دو حزب هم می‌گویند که نوشیروان مصطفی و کسانی که عضو اتحادیه میهنی بودند، خودشان در ایجاد این وضع نقش دارند. آیا این پاردوکس و تناقض نیست؟
اگر عمر این حکومت بیست سال باشد، مدت هیجده سال بیشتر سرکردگان گوران در آن سهیم بوده‌اند، چون در آن مسئولیت داشته‌اند. این دوره‌ای است که برای رسیدگی به آن هنوز نه دادگاهی بر پا شده و نه تحقیقی صورت گرفته است. پس هر زمان که مسعود بارزانی و جلال طالبانی به جرم راه انداختن جنگ داخلی تسلیم دادگاه شدند، نوشیروان مصطفی هم باید به دادگاه فرستاده شود. هر کس دیگری هم که در آن جنگ نقش داشته اگر ماموستا علی باپیر و حرکت اسلامی و حزب کمونیست و هر گروه دیگری در آن جنگ دستی داشته، باید به دادگاه تحویل شود. این به حکومت ۱۸ ساله و ۲۰ ساله گذشته مربوط می‌شود. تا آن جا که مربوط به آغاز تشکیل اپوزیسیون می‌شود، بله گوران در عمل روح مبارزه را به خیابان منتقل کرد. چون دارای پشتیبانی ۲۵ نماینده پارلمان است و همین حرف‌های مرا داخل پارلمان می‌زند. این روحیه موجب شد که مردم جسارت آمدن به خیابان را پیدا کنند و بدانند که نمایندگانی در پارلمان از آن‌ها حمایت می‌کنند. هر اندازه گوران از مردم خیابان (معترض) پشتیبانی می‌کند، به همان اندازه هم جمعیت اسلامی و جنبش اسلامی حمایت می‌کنند. به همین دلیل هر کس که پشتیبان مردم خیابان باشد و بخواهد ظلم را از بین ببرد تا شرایط کشور را بهبود ببخشد و فساد را بزداید، هر کس که می‌خواهد باشد، ما با او همراهیم. ما به هر کس که خواسته‌های مشروع و نه نامشروع خلق را پیش ببرد و همکاری کند، و به سازمان‌های بین‌المللی و روزنامه‌نگاران نیاز داریم؛ به هر کس که این صدا را منتقل کند، محتاجیم.

آن چه که شما تا اینجا توضیح دادید مربوط به مسائل داخل کردستان عراق بود. می‌خواهم تأثیر این مسائل را در داخل عراق و کشورهای همسایه ببینم. فکر نمی‌کنید با اوج گرفتن تظاهرات در این جا و ضعیف شدن این حکومت که شما ادعا می‌کنید مافیایی است، موجب تضعیف موقعیت کردها در عراق و سرنوشت ماده ۱۴۰ و دیگر مطالبات شما شود؟
آن چه مربوط به ماده ۱۴۰ می‌شود به نظرم یکی از آن مسائل خطرناکی است که پارتی و اتحادیه میهنی همیشه مثل یک کالا با آن معامله سیاسی می‌کنند. آن را به اردوغان می‌فروشند که از آن‌ها حمایت کند و در عوض حقی در کرکوک نداشته باشند. این ماده را به اعراب می‌فروشند که مناصب و پست‌های بیشتری در حکومت بگیرند. تنها مردم کرکوک بیشترین زیان را دیده‌اند.
می‌دانیم که بیشتر جمعیت کرکوک و رؤسای اداره‌ها و پلیس، همه کرد هستند، ولی علاوی از آن جا به نمایندگی پارلمان انتخاب می‌شود. به همین خاطر است که می‌گویم ماده ۱۴۰ مزایده‌ای است در دست پارتی و اتحادیه میهنی و هیچ اصل و اساسی ندارد و هرگز عملی نخواهد شد. آن‌ها آن اراده را ندارند که مسئله کرکوک را به جایی برسانند. کرکوک حالا بیشتر به سیاست‌های آمریکا، ترکیه و منطقه مربوط شده است و کمتر به سلطه‌گران کرد عراق ربط دارد. تا آنجا که می‌دانم مسعود بارزانی با حضور کریم سنجاری در ابتدای سال ۲۰۱۱ پنهانی با مراد اورچلو سه بار مذاکره کرد تا ده سال از ماده ۱۴۰ عقب‌نشینی کند و در مقابل، ترکیه او را حفظ کند.

این اولین تجربه حکومت کردی در تاریخ کرد است و اگر این تظاهرات اوج بگیرد به معنای آن است که تجربه حکومت کردی اصلاً موفق نبوده است. آیا این امر باعث یأس نخواهد شد؟
این تجربه حکومت کردی نیست، بلکه تجربه حکومت پارتی و اتحادیه میهنی است. تجربه‌ای سخت شکست خورده‌است و هیچ کردی نباید به آن توجه کند. لازم است که هیچ کردی در کشورهای همسایه این تجربه شکست خورده را دنبال نکند و از آن درس بگیرد و گول دُهُل پاره را نخورد.

موضع شما در باره ایران چیست؟
در باره ایران دیدگاهی خاص دارم. سرکنسول ایران در اربیل این روزها در مجله لیفین سخن مخاطره‌آمیزی مطرح کرده و گفته است که ایران از حرکت اپوزیسیون راضی نیست، چون آمریکا از آن پشتیبانی می‌کند. دوست داریم ایران این مطلب را درک کند که این امر رابطه مستقیم با حیات مردم ما دارد. اگر ایران با ما دوستی نمی‌کند، دشمنی هم نکند. اگر با مظلوم نیست، با ظالم هم همراه نشود. اگر ایران می‌خواهد مرزهایش آرام باشد و بحرانی نداشته باشد، بهتر است از مردم دفاع کند نه از احزاب سیاسی و اگر این کار را نمی‌کند چون اولویت‌های خاص کشور خودش را دارد، همان طور که ما حق نداریم ببینیم در تهران چه می‌گذرد و در شئونات ایران دخالت نمی‌کنیم، بر خود روا نداند که در سلیمانیه نسبت به تظاهرات مردم دخالت کند. ما با ایران منافع اقتصادی داریم، این کشور هر سال ۵ میلیارد دلار درآمد در عراق کسب می‌کند.

ولی حضور اقتصادی ایران به نسبت ترکیه و کشورهای اروپایی کمتر است. آیا سندی هست که ایران به کردستان ۵ میلیارد دلار صادرات داشته است؟
منظورم صادرات به کل عراق است نه تنها به کردستان. میزان تجارت ترک‌ها ۹ میلیارد دلار، مصری‌ها ۸ میلیارد دلار و امارتی‌ها بیشتر است. اسراییلی‌ها هم حضور دارند.

آیا اسراییل حضور اقتصادی دارد؟
بله! حضور دارد. شرکت‌های تجاری، شرکت‌های امنیتی و نفتی اسراییلی در کردستان و عراق هستند. اسراییل با کردستان انواع تجارت دارد. پل بریمر در کتاب خاطرات خود نوشته و بعد از بریمر روزنامه‌نویسی به نام محمد عربی که یادداشت‌های معشوقه بریمر را که دختری آشوری بوده منتشر کرده، به این نکته اشاره می‌کند که بارزانی بزرگترین روابط تجاری را با اسراییل دارد. وقتی بریمر در خانة مسعود بارزانی میهمان بود، یکی از سرمایه‌داران بزرگ یهودی هم در آن ضیافت حضور داشته است. به هر حال، ایران در آوارگی و بمباران شیمیایی عراق پشتیبان ما بوده است. امیدواریم دولت ایران در بهبود شرایط زندگی‌مان اگر کمک کار و پشتیبان ما نیست، دست کم از آن طرفی که با مردم درگیر است طرفداری نکند.

ایران هم نگرانی‌هایی دارد. مثلا همین عملیات اخیر که در مریوان موجب کشته شدن چهار نفر شد؟
چه کسی در مریوان به پایگاه مریوان حمله کرد؟ چه کسی مسئولیت این حادثه را به عهده گرفت؟

پژاک رسماً اطلاعیه داد و مسئولیت را به عهده گرفت.
بسیار خوب! نتیجه این حرکت چیست؟ در حالی که طالبانی و نچیروان بارزانی شما را تهدید می‌کنند، آیا این کار را ما مرتکب شدیم. اگر پارتی و اتحادیه میهنی گذرگاه‌های مرزی را به روی‌شان باز نکنند و راهنمایی‌شان نکنند چه کسی می‌تواند بیاید در داخل مریوان پایگاه ایران را هدف قرار دهد. قصد آن‌ها این است که ایران را بترسانند و بگویند که اگر کسانی مثل فاروق رفیق و سوران عمر و نوشیروان مصطفی و اپوزیسیون حکومت اقلیم کردستان عراق به قدرت برسند، با شما این طور رفتار می‌کنند. ما این کار را نمی‌کنیم. ما به این امر باور نداریم. ما به قوانین بین‌المللی برای حفظ مرزها اعتقاد داریم، نه این که پارتی و اتحادیه میهنی هر زمان بخواهند از ایران پول بگیرند و هر زمان بخواهد به پژاک بگویند به ایران حمله کن. هر زمان ایران بخواهد کومله و دموکرات را هدف قرار دهد، از هر دو حزب حاکم بخواهد در مقابل دلار و تومان این امکان را برایش فراهم سازند. اپوزیسیون هیچ اعتقادی به این مطلب ندارد. آن چه ایران الان از آن می‌ترسد این است که پارتی و اتحادیه میهنی تضعیف شوند. اما این نگرانی زمینه درستی ندارد. کومله با هر هفت یا هشت حزبش و عبه دلیر [عبدالرحمن حاج احمدی رهبر پژاک] که در قندیل است خودش و چهار کس هستند. اکنون مسئولان پارتی و اتحادیه میهنی در آن جا به عیاشی می‌روند. کومله با هر هشت حزبش اشتباه می‌کند. یکی از اعضای این حزب این روزها طلافروشی را در بانه به قتل رسانده است. ما از همه این چیزها آگاهیم. این فرد عضو کومله بوده است. آیا ما به آن‌ها اجازه داده‌ایم که از مرز عبور کنند یا پارتی و اتحادیه میهنی زمینه را برای‌شان فراهم کرده‌اند و رفته‌اند در قندیل نشسته‌اند و به انواع و اقسام از مردم پول می‌گیرند. الان درگویز برای کومله‌ها به مکان شراب‌خواری و عیاشی تبدیل شده‌است. مسئولان کرد پارتی و اتحادیه میهنی که ایران را با کومله و دمکرات می‌ترسانند، شب‌ها برای خوشگذرانی به آن جا می‌روند.
من آمار دارم که بیست عضو کومله از پسر گرفته تا دختر خودسوزی کرده‌اند، چرا؟ چون در اردوگاه‌های کومله و دموکرات بدبخت شده‌اند. می‌توانم نام بیست دختر عضو کومله را برای‌تان نام ببرم که همه خودفروش شده‌اند. آن‌ها فکر می‌کردند برای فعالیت‌های انقلابی به منطقه می‌آیند، ولی حالا هویت اینچنینی دارند و اداره آسایش آن‌ها را می‌شناسد. کردهای ایرانی که به این طرف مرز آمده‌اند برای فعالیت انقلابی و مبارزه نیامده‌اند، دروغ می‌گویند همه بدبخت شده‌اند. برای اعضای سیاسی کمیته مرکزی کومله و دمکرات (حزب دمکرات کردستان ایران) شغل عملگی هم پیدا نمی‌شود. پس اگر اتحادیه میهنی و پارتی ادعا کنند که کومله و دمکرات نیروهایی هستند که رژیم ایران را سرنگون می‌کنند، اگر پارتی و اتحادیه میهنی به آن‌ها کمک نکنند،حتی یک سنگ هم نمی‌توانند به سمت پایگاه‌های ایران پرتاب کنند. بر عکس این‌ها آبروی کرد و انقلاب و اپوزیسیون را برده‌اند. اصلاً شما کومله و دموکرات را رها کنید. آن‌ها خودشان مضمحل خواهند شد، چون این احزاب توان خود را از دست داده‌اند. زمانی که آمریکا به اتحادیه میهنی و پارتی اتهام مافیا بودن می‌زند، آن‌ها به سمت ایران می‌روند و می‌گویند ما همیشه نوکر شماییم و زمانی که آمریکا به ایشان روی خوش نشان دهد ایران را دولتی می‌دانند که تروریست است و اعدام می‌کند و مردم را می‌کشد و آزادی‌خواه نیست. اما ما این طور نیستیم.

به عنوان فردی مسلمان و نه عضوی از انجمن سی و پنج نفره شهر سلیمانیه، نظرتان
درباره آمریکا و غرب چیست؟ و چگونه باید با آن تعامل داشت؟
غرب و آمریکا حالا دارای دو چهره هستند: یک چهره همان دفاع از حقوق انسان و جامعه مدنی و آزادی اندیشه، مطبوعات و فرهنگ است. این چهره آمریکا زیبا و مطلوب است. چهره دیگر آمریکا همان است که در اشغال افغانستان و فلوجه و سودان و کشورهای دیگر دیده‌ایم؛ یعنی، قتل عام‌های بزرگ و کشتن خلق بی‌دفاع در عراق. درست است که صدام را برداشته، ولی نیم میلیون تا ۷۵۰ هزار بیوه زن هم به جا گذاشته است. به این ترتیب آمریکا دو چهره از خود به نمایش گذاشته است: یک چهره او نظامی‌گری و جاسوسی‌اش در منطقه و اَعمال وحشتناک و خطرناکی است که مرتکب شده‌است و روی دیگرش همان جامعه مدنی، حمایت از آزادی بیان است. به نظرم باید ما با آمریکا با توجه به سیاست کنونی‌اش در خاورمیانه تعامل کنیم. اگر آمریکا الان بخواهد قذافی را از میان بردارد، ملت لیبی به همراه او اسلحه برمی‌دارد و اگر از او حمایت کند ملت لیبی با او مخالفت خواهد کرد. سیاست آمریکا در منطقه اگر حفظ پارتی و اتحادیه میهنی باشد، ما علیه آن سیاست خواهیم بود و اگر سیاست آن کشور براندازی یا تضعیف و حذف پارتی و اتحادیه میهنی باشد، ما از آن استقبال می‌کنیم.

منظورم سیاست آمریکا تنها در عراق نیست، بلکه در همه خاورمیانه است.
من هم منظورم در همه خاورمیانه بود. اگر آمریکا با قذافی همراهی کند مردم با او مخالف خواهند بود ولی اگر بخواهد قذافی را از بین ببرد ملت لیبی در همراهی با او سلاح به دست می‌گیرد. ملت‌ها در خاورمیانه انتظار داشتند آمریکا از دیکتاتورها پشتیبانی نکند. اگر چنین نکند سود خواهد کرد، چون دیکتاتورها همه سرنگون خواهند شد و اگر از دیکتاتور پشتیبانی کند، مردم با آمریکا به عنوان دیکتاتور رو به رو خواهند شد.

علمای عادی کردستان را چگونه ارزیابی می‌کنید. تأثیر آن‌ها بر جامعه کرد چیست؟ چه تعداد از آن‌ها به شما پیوسته‌اند و چند درصدشان با آن دو حزب همراهند؟
بر حسب آمار غیر رسمی اگر پنج هزار عالم دینی در کردستان باشد، چهار هزار نفر یا بیشترشان عضو اتحادیه میهنی و حزب دموکرات هستند.

پنج تا شش هزار نفرند!
بله شش هزار درست است. گمان می‌کنم که ۵۵۰۰ نفرشان با آن دو حزب حاکم همراه هستند. به همین دلیل بعد از دو ماه از تظاهرات، امروز به تازگی برای نخستین بار در حلبچه که به شهر دینداری شناخته می‌شود، نماز جمعه بر پا شده‌است. برای جمعه‌های قبل ملایی پیدا نشده بود که نماز جمعه را اقامه کند و خطبه بخواند. امروز که در سلیمانیه نماز جمعه هشتم بر پا شد، ملایی از چمچال که از خطبه خواندن در آنجا منع شده بود آمد. علمای دینی در مسائل نقش دارند، آن‌هایی که با خلق و دین همراهند نقش بزرگی بازی می‌کنند. به همین خاطر نقش این چند نفر ملای کم شمار با وجود شمار اندکشان در برابر آن ۵۵۰۰ ملای وابسته مؤثر بوده‌است، چون آن‌ها این همه ملا در خدمت خود دارند اما نتوانسته‌اند مردم را از خیابان به خانه بفرستند. در مقابل، آن چند ملای کم شمار توانسته‌اند مردم را به ایستادن و استواری تشویق کنند. من گمان می‌کنم اگر کسی رهبر دینی یا روشنفکر یا فعال سیاسی باشد به شرط همراه بودن با حق نیروی زیادی دارد، ولی اگر کسی همراه با حق نباشد با وجود در اختیار داشتن ۵۵۰۰ ملا، سودی برای حزب دموکرات و اتحادیه میهنی در پی نداشته‌است و نتوانسته مردم را متقاعد کند که در خیابان نماز نخوانند. یک ملا توانسته خطاب به مردم بگوید بیایید در خیابان نماز بخوانیم و چون سخنش با حق همراه است، مردم به فراخوان او پاسخ داده‌اند و همراهی کرده‌اند.

متشکرم

لینک در وبسایت فصلنامه گفتگو

پست شده در منطقه کردستان عراق با برچسب: , , , , ,