گفت و گو با دکتر بایزید مردوخی – نابرابری منطقه‌ای محصول ناكارآمدی نظام تدبیر است

گفتگوی احسان هوشمند و حسین نوری نیا با دکتر بایزید مردوخی

ماهنامه اجتماعی،اقتصادی و فرهنگی ایران فردا، دوره جدید، شماره ۱۶، صفحات ۲۷ تا ۳۰، مهرماه

ٔدکتر بایزید مردوخی - حسین نوری نیا - احسان هوشمند

ٔدکتر بایزید مردوخی – حسین نوری نیا – احسان هوشمند

۱۳۹۴

وقتي چندين دهه به عقب بازمي‌گرديم، ملاحظه مي‌كنيم كه مناطق مختلف ايران تفاوت‌هايي با يكديگر دارند، ولي اين تفاوت‌ها از نظر ويژگي‌هاي زيرساختي و شاخص‌هاي اجتماعي و فرهنگي چندان معنادار نيست و ما نوعي همگوني و شباهت را بين مناطق مختلف ايران مي‌بينيم. چنين به نظر مي‌رسد كه در دوره معاصر و با تغيير برخي مناسبات سياسي، اقتصادي و اجتماعي رفته رفته نابرابری‌ها و فاصله‌هاي معناداري بين مناطق ايران شكل مي‌گيرد. جنابعالي با این ديدگاه موافقيد که نابرابری میان مناطق کشور سابقه تاریخی ندارد، بلکه در سده اخیر به تدریج میان مناطق مختلف کشور اين شکاف چنان شكل گرفته است كه امروزه با مناطق بسيار برخوردار تا مناطق بسيار محروم از مواهب توسعه اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی مواجه هستيم؟

می‌دانیم که در حدود ۱۰۰ سال پیش، یک مرکز در تهران وجود داشت و بقیه ولایات فقط و فقط این خاصیت را داشتند که با تعيين يك شازده، برای کشور ما و مرکز مالیات جمع بکند و بدهد به خزانه شاهی. ۱۰۰ سال قبل اینطوری بود. در نتیجه هیچ بحثي از توسعه و رسیدگی به امور ولايات و مردم نبود. ایالات و ولایات مثل رعیت‌هایی بودند که هرگونه مي‌توانستند زندگی می‌کردند. آنها مساله دولت مرکزی نبودند. تنها چیزی که مرکز از آنها می‌خواست مبلغی بود که مي‌بایست هر سال به عنوان مالیات یا چیز دیگر به مرکز پرداخت مي‌شد. شخصی هم که انتخاب به عنوان حاکم يا والی محل انتخاب مي‌شد، کاری برای محل نمی‌کرد مگر به استثنا به فکرشان می‌رسید کاری براي آباداني محل بکنند وگر نه جزو وظایف‌شان نبود. از اين رو، ولایت تفاوت زیادي با هم نداشتند. اگر مواهب طبیعی داشتند که بهره‌برداری می‌کردند. بسته به موقعيت جغرافیايي اگر منابع طبیعی وجود داشت، آب وجود داشت، حاصل‌خیزی وجود داشت، دامپروری وجود داشت، استفاده‌هایی می‌شد و عایدی برای مردم آن استان و ولایت پیش می‌آمد و اگر نبود کسی، کاری به کارش نداشت؛ احتمال می‌دهم سیستان و بلوچستان چنین وضعیتی داشت، یا سواحل خلیج فارس كه نه نفت بود، نه گاز، نه منبعی ديگر، فقط یک تجارت محلی خیلی ضعیف داشت. احتمالا در ولایاتي مثل کردستان، آذربایجان غربی و ایلام و تا حدودی هم کرمانشاه اگر رونقی و معیشتی بود به خاطر غنای طبیعی خودشان بود که بهره‌برداری می‌کردند. آنچه که ما از آن می‌توانیم به عنوان توسعه متوازن و یا نامتوازن صحبت کنیم و انتظار داشته باشیم بعد از شروع برنامه‌ریزی در ایران است

یعنی حتی در دوره رضا شاه هم که برنامه‌ریزی به معنای تخصصی آن وجود نداشت، ما هنوز با نابرابري مناطق ايران مواجه نيستيم؟

در آن زمان بودجه هم بر حسب مناطق تعریف نمی‌شد. فقط در سطح ملی بود و دولت تخمین می‌زد که چقدر به تسهیلات نیاز دارد، چقدر برای تجارت خارجی نیاز دارد، چقدر براي حقوق کارمندان دولت نیاز دارد. در همين حد بود و احتمالا باید جدولی هم بوده باشد که چقدر از ایالات مالیات گرفته شود. آنچه که انتظار منطقی ما از توسعه متوازن است، هنگامي است برنامه‌ریزی را شروع کردیم. چون در برنامه‌ریزی فرض بر آن است که درآمد نفت را برای توسعه سراسر کشور هزينه مي‌كنيم.

یعنی تا برنامه اول هفت ساله كه اواخر دهه ۲۰ مي‌شود، به جز تهران که داستانش جدا است، روند توسعه‌اي در کل کشور تقريبا مشابه است و مناطق فاصله چنداني با يكديگر ندارند.

همین طور است. اگر تفاوتی وجود داشت، اقداماتی بود که مثلا دولت رضا شاه برای سرکوب یاغیان محلی می‌کرد. آنجا بود که هزینه‌ای صرف می‌شد. ولي انتظار ما از برنامه اول اين است كه تغييرات توسعه‌اي در مناطق ايران شروع شود، نه اینکه عملا چنين اقداماتي شروع شده باشد. در نتیجه اوضاع ایالات ايران تا دهه 30 تفاوتي نداشت. برنامه اول عمرانی هفت ساله نيز فقط تعدادی پروژه بود که شايد نصيبی از این پروژه‌ها به ایالتی می‌رسید؛ چرا كه توجیه منطقی پروژه‌ها ضرورت‌های ملی بود نه ضرورت‌های منطقه‌ای.

در این دوران بعضی از مستشاران خارجی از آمریکا و فرانسه به كمك گرفته شدند. آيا آنها توانستند در مطالعه و برنامه‌اي كه تدوين كردند، تفاوت‌هاي منطقه‌اي را مد نظر قرار دهند؟

اتفاقا اولين كارها و تلاش برای شناخت مناطق ايران توسط گروه هاروارد انجام شد. اين گروه ایران را چهار قسمت کرده بود و ظرف مدت نه چندان طولانی به شناخت خیلی خوبی دست يافت و توانست عمق توسعه‌نیافتگی مناطق را مشخص كند و اين كه برای هر كدام چه كاري مي‌شود انجام داد. مثلا در مورد شهرسازي سنندج یک هیات آمریکایی کار کرد که کتابش خوشبختانه به فارسی ترجمه شده است.

آقای دکتر! فعل و انفعالات سیاسی در این دوره خیلی زياد است. در اوايل دهه بیست ایران اشغال شد. دولتهایی با عمر كوتاه پی در پی عوض شدند. بعد هم کم کم مقدمات ملی شدن صنعت نفت و بحران‌های پس از آن را داريم. این وضعيت در ناکام ماندن برنامه‌ها و اقدامات بی‌تاثیر نبود.

یقینا! از مرحوم سحابی شنیدم که به حدی تغییرات در مقامات زياد بود که هیچ پروژه‌ای قابلیت اجرا پیدا نمی‌کرد و یا به بهره‌برداری نمي‌رسید. ایشان در مورد شهرداری تهران مي‌گفتند در اين دوره حدود ۱۰ شهردار عوض شد. برفرض اینکه نظام توسعه‌ای و نيز مدیران توسعه‌ای داشته باشیم، رسيدن به نتيجه مستلزم زمان است. یعنی وقتي مدیري به استاني مي‌رود، اگر اجازه داشته باشد آن استان را توسعه دهد، باید آنقدر بماند که بتواند اقداماتش را به بهره‌برداری برساند. ولي در اين دوره اصلا چنين ظرفيتي وجود ندارد. بعد از ملی شدن صنعت نفت، برنامه دوم تدوين شد كه کم کم به توسعه مناطق توجه داشت.

چه رويكردي بر اين برنامه‌ها حاكم بود. به عبارتي ديگر نگاه به توسعه مناطق بر چه مبنايي بود؟

پارادایم آن دوره، نوسازی بود. نوسازي هم معلوم است به کجاها می‌پردازد؛ به ارزش افزوده تولید، به سرمایه‌گذاری در تولید، و به ساختن زیربناها می‌پردازد و جنبه اجتماعی چندان اهمیتي نداشت. از اين رو، برنامه دوم هم در نگاه به مناطق خیلی غنی نبود که بخواهیم به آن اتکا کنیم.

از اين دوره به تدریج درآمدهای به اقتصاد کشور تزریق می‌شود. این وضعيت جديد چه تاثیری بر نابرابري‌هاي منطقه‌اي مي‌گذارد؟

ذهنیتی را که در همان برنامه اول عمرانی وجود داشت، مي‌توان در صحبت‌های آقای دکتر مشرف نفیسی ديد كه بارها من نقل کرده‌ام. ایشان مي‌گفت نفت یک سرمایه است و خون اجداد ما است كه میلیون‌ها سال پیش زیرزمین شکل گرفته و متعلق به نسل فعلی نیست. البته آن موقع درآمد نفت ما خیلی قابل توجه نبود و ايران تلاش مي‌كرد از بانک جهانی، وام بگیرد که نتوانست. ولی بعد که درآمد نفت افزایش پیدا کرد، این ذهنیت سبب شد تا بخش عمده درآمد نفت را اختصاص بدهند به سازمان برنامه براي صرف کارهای عمرانی، نه امور جاری.

از دهه چهل كه به تدریج با تزریق درآمد نفت و تمرکز سياسي و انباشت ارزش افزوده در مرکز کشور شاهد دگرگونی‌هايي هستیم. مهاجرتها کم کم شروع می‌شود، شاخص‌های توسعه‌ای تهران نسبت به سایر شهرستانها و استانهای کشور رشد قابل توجهی می‌کند، سرحدات به خصوص مناطق مرزی کشور، کمتر مورد توجه قرار می‌گیرند و یا به نوعی مغفول می‌مانند و کم کم فاصله‌ها شكل مي‌گيرد و عمیق می‌شود. آیا این ناکارآمدی برنامه‌ها و سیاست‌های در پیش گرفته را نشان نمی‌دهد؟

عمیقتر شدن شکاف‌ها به این دلیل بود که به مناطقی توجه می‌شد و به بقيه مناطق توجه نمی‌شد. هدف‌های اجتماعی و توسعه اجتماعی در برنامه‌ها بود، ولی بودجه اختصاص پیدا می‌کرد به ایالت‌ها یا استان‌هایی که این توانایی را داشتند و یا مورد توجه مرکز بودند. اگر توسعه متوازن نداشتیم، براي اين بود كه عملا به همه استان‌ها متوازن نگاه نمی‌کردیم، ولي شعار آن در برنامه بود. مثلا برنامه نمی‌گفت در کدام منطقه بی‌سوادی از بین برود، می‌گفت رفع بی‌سوادی و یا بهبود تغذیه مردم. شما وقتی می‌آیید این را تبدیل می‌‌کنید به پروژه، دیگر سهمی برای بعضی استانها نمی‌ماند. البته در اين ميان نمي‌توان نقش نخبگان آن مناطق را در سلسله مراتب تصميم‌گري انكار كرد و هميشه مهم بوده است. برخي از مناطق ايران اين شانس را نداشته‌اند.

در دهه چهل شکاف‌های منطقه‌ای کم کم خودش را بروز می‌دهد و ابعاد تازه‌ای مي‌گيرد. در اين دوره چه عواملي نقش بازي مي‌كند؟

یک عامل خیلی مهم اصلاحات ارضی این بود. اصلاحات ارضی جمعیت روستایی را متحول کرد. نقش مديريتي خان‌ها و زمین‌داران در توسعه روستاها از بین رفت و آمدند به شهرها و به بورژواهاي شهري تبدیل شدند و در پروژه‌های شهری در مسکن و مستقلات سرمایه‌گذاری کردند و خودشان هم زندگی شهری پیدا کردند. در خیلی از روستاهای که زمینی براي کشت نداشتند، خوش‌نشین‌ها، یا به صورت کارگر فقیر باقی ماندند یا به شهر مهاجرت کردند. از اینجا زمینه فقر آشکار پیدا شد. فقر اگر بود قبلا پنهان بود، این فقر آمد به شهرها آشکار شد و در روستاها نيز آشکارتر شد. عده زیادی هم صاحب زمین شدند و احتمالا وضعیت بهتری پیدا کردند. همزمان با این برنامه، ظرفیت اشتغال برای مهاجران ایجاد نکردند. این مشکل بزرگ توسعه‌نیافتگی مناطق کشور بود. این پارادایم نوسازی، صنعت رو به جاهایی می‌برد که خودش تشخيص مي‌داد. توجیه فنی اقتصادی داشت، ولی توجیه فنی، اقتصادی، اجتماعی برای منطقه عقب‌مانده صورت نمی‌گرفت. در نتیجه بسياري از مناطق بی‌بهره ماندند. ذهنیت نادرستي هم در طول برنامه‌ها بخصوص در زمینه صنعتی شدن داشتیم. یکی این که اگر ما صنعتی را در نقطه x ایجاد کنیم ثمرات توسعه‌اي آن به همه جای ایران می‌رسد. این اتفاق نیافتاد؛ چرا كه ثمرات توسعه‌ای آن متغیرهای ملی را تغییر داد و متغیرهای منطقه‌اي را عوض نکرد. کل منابع ما هم صرف همین این گونه کارها شد، با این خیال که دیگر جاها نيز آباد مي‌شود، هر چند برخي از صنایع خرابي هم به بار آوردند، مثل صنعتی که در اصفهان تخریب به وجود آورد. ذهنيت دوم اين بود كه صنعت به خودی خود کار، خوبي است. حالا این كه آیا تکنولوژی‌اش مطلوب بود، بازار مناسب داشت، ایجاد اشتغال می‌کرد یا خير و بهبودیش به کجا و شعاع توسعه‌اش تا کجا پیش می‌رفت، مورد توجه نبود. همین ذهنيت هم باعث شد، که در سال‌هاي بعد تضاد بین کشاورزی و صنعت به وجود آمد و ما سال‌ها مشغول اين بحث بودیم اولویت با کشاورزی است یا صنعت. و به این نتیجه نرسیدیم که هر دو آنها اگر توجیه داشته باشد خوب است، به خصوص صنعتي که به خدمت کشاورزی در بیاید.

نكته ديگر اين كه در گفتار نخبه‌های ایرانی پیش از انقلاب و حتی بعد از انقلاب تا چند دهه اخیر اساسا به دلیل رویکرد ایدئولوژیك و قرار گرفتن مبارزه سیاسی با رژيم در کانون فعاليت‌ها، گفتمان بويژه توسعه متوازن و توجه به نابرابري‌هاي منطقه‌اي مغفول است.

به نکته درستی اشاره کردید. اگر هم در گفتمان بود، عملیاتی نبود، یعنی هیچ راهکار عملی نبود براي اين كه توسعه اتفاق بیافتد. در خود دستگاه هم توجهی به این موضوع به عنوان اقدامي عملیاتی وجود نداشت. نكته اين است كه گفتمان برنامه‌ریزی اشکال داشت. اشکالش این بود که در سطح ملی حرف‌های خیلی خوبی برای رفع توسعه‌نیافتگی زده می‌شد. ایده نوسازی یا مدرنیزاسیون در تمام برنامه‌های پیش از انقلاب حاکم بود. اگر بخواهیم تفاوتی در طول این بازه زمانی پیدا بکنیم مي‌گويم فقط عمقش بیشتر شد. در دهه پنجاه که درآمد نفت چهار برابر شد، آن چیزی که تعمیق شد، ایده مدرنیزاسيون بود که در ذات خودش نابرابری‌زاست. بويژه آن كه این پول صرف کار عمرانی و توسعه در مناطق روستايي نشد. برنامه‌هایي مانند گسترش سواد بود كه در بلند مدت تاثيرگذار است، ولی برنامه‌ها برای اینکه در ميان مدت معیشت مردم را ارتقا ببخشند و در حد عمر یک انسان، کافی نبود.

برنامه‌هاي اول تا پنجم پس از انقلاب را هم که ببينید سرشار است از حرف‌های درست و خوب برای توسعه همگانی. ولی گفتمان، در همین حد باقی می‌ماند انشایش خوب است، ولی در عمل نه سازوکارش را داشته‌ایم نه دستگاه‌ بوروکراتیک مي‌توانست خارج از اين باشد؛ چرا كه از يك سو نسبت به آن آگاهي نداشت و از سوي ديگر به چيز ديگري عادت کرده بود كه هنوز هم چنين است. ما خیال می‌کنیم وقتي حرفی را در برنامه درست زدیم، فردا شق القمر خواهد شد.

از پس از انقلاب چه ارزيابي‌اي داريد؟ چرا انقلابي كه شعار كاهش محروميت داشت، نتوانست آن چنان كه بايد شكاف منطقه‌اي را كاهش دهد؟

این دوره را حتما باید با چندين واقعیات مورد قضاوت قرار داد: یکی عقب‌ماندگی تاریخی بخش‌های زیادی از ایران است. اين عقب‌ماندگي علاوه بر اين كه چاره نشد بلکه در بعضی موارد بر آن افزوده شد، مثلا ما در پنجاه-شصت سال پیش حاشیه‌نشینی نداشتيم و اكنون بیش از ده میلیون نفر در حاشیه‌هاي شهرها در وضعيت نامناسب زندگی می‌کنند. اضافه کنیم بر این بلافاصله بعد از انقلاب که می‌بایست فرصتی پیدا می‌شد تا از وضعيت موجود، نهادها و قوانين و نظام تدبيري كه از پيش از انقلاب به ارث رسيده بود، آسیب‌شناسی می‌شد، جنگ این فرصت را از ما گرفت. یادم است بلافاصله پس از انقلاب، ده تا كارگروه تشكيل شده بود که این مسائل بنیادی را بررسي کند و راه حل ارائه دهد. دولت تکلیف کرده بود که برای شناخت وضعیتی که به ما رسیده و انقلاب باید برایش چاره‌ای پیدا کند، مطالعه صورت گيرد. تعدادي از اين كارگروه‌ها در سازمان برنامه فعال شد. من در كارگروه صنعت و معدن بودم. اين كميته‌ها از افراد متخصص رشته مرتبط با موضوع كارگروه تشكيل شده بود كه می‌بایست قوانین و مقررات را می‌دیدند، مناطق را می‌دیدند، وضعيت موجود را با دقت بررسي مي‌كردند، مشكلات و آسيب‌ها را شناسايي مي‌كردند و برنامه‌هاي پيشنهادي براي بهبود وضعيت ارائه مي‌دادند. متاسفانه با شروع جنگ، دیگر ادامه پیدا نکرد. جنگ کاری کرده بود که ما شبانه روز کار می‌کردیم تا وضع موجود را اداره کنیم. با وجود آن میراث عقب‌ماندگی، بعد از هشت سال جنگ، چشم باز کردیم که کاري انجام دهيم، ديديم ساختار اداری تغییر نکرده است و وصله پینه شده بود. به عبارتي ديگر نظام تدبير گسترده‌تر شده بود و مشکلاتش هم عمیق‌تر شده بود. چون اگر قرار باشد در حوزه توسعه متوازن اتفاقي بيفتند باید ابزار خیلی پیشرفته‌اي داشته باشیم. این ابزار همان نظام تدبیر پیشرفته است؛ شامل قوانین مدرن و پیشرفته، بروكراسی کارآمد، مدیران با صلاحیت، دستگاه‌های اجرایی مناسب، نهادهاي علمی همراه و شرایط بین‌المللی مساعد. متاسفانه آن زمان اين را نداشتیم، هنوز هم که هنوز است یکی از مشکلات اساسی ما همین موضوع است. ما نهادهایمان را نوسازی نکرده‌ایم. نظام تدبیر را نوسازی نکردیم. قوانینی را یک تبصره اضافه کردیم، دو تا ماده را حذف کردیم. حالا اين هشت سال دولت نهم و دهم را هم به آن تاريخ اضافه كنيد مي‌بينيد كه گره‌هاي خيلي جدي داريم و مجموعه اینها به دولت آقای روحانی رسیده است.

آقای دکتر به نظر مي‌آيد در برنامه اول پس از انقلاب هم نوعي رويكرد نوسازی وجود دارد.

برنامه اول دلیلش روشن است. ما کشوري توسعه‌نیافته بوده‌ایم، صنعت‌مان جایی نداشت، کشاورزی‌مان مشکل داشت، مردم هم در طول جنگ عادت کرده بودند با مصرف کمتر زندگی کنند. آن زمان در برنامه‌ریزی هدف این بود که ما از این فرصت استفاده کنیم و به جای اینکه مصرف را بالا ببریم و بگذاریم این عطش بر مصرف نکردن به یکباره بیاید در اقتصاد خودش را نشان بدهد، بیایيم از آن برای تشکیل سرمایه در بخش تولید و زیربناها استفاده کنیم. به همین جهت ما بر توسعه صنعتی خیلی تاکید کرد بودیم. من یادم هست در برنامه نرخ رشد صنایع مصرفی 5 درصد در سال بود كه که خیلی خوب است. نرخ رشد صنایع واسطه‌ای که برای صنعتی شدن الزام است، 17 درصد بود و نرخ رشد صنایع سرمایه‌ای ماشین آلات و تجهیزات‌مان بالای 20 درصد بود. اگر اين نرخ اتفاق در 5 سال می‌افتاد و صنایع را تحمل می‌کردیم، تصویر اقتصادی ایران عوض می‌شد. ولی در عمل عکس این اتفاق افتاد. درست این نرخ‌ها معکوس شده بود. صنایع مصرفی از 5 درصد به بالاي 15 درصد رسید. شايد از نظر سیاستی درست بود چون سیاست‌مدارها آخرین حرف را می‌زنند و مي‌گويند مردم احتیاج دارند، نمی‌توانیم مردم را بگذاریم 5 سال دیگر هم برای این که زیربنای اقتصاد توسعه پیدا کند محرومیت بکشند.

آيا اين دامن زدن به عطش مصرف، روی نابرابری منطقه‌ای هم تاثیر داشت؟

حتما! چون دیگر تاکید روی این نبود که مثلا زيرساخت و زيربناي استان فقیر و عقب‌مانده را بسازیم. برای توسعه به مردم می‌گفتیم نیاز روزانه‌تان را تامین می‌کنیم. كاري مي‌كنيم دیگر کمبود صابون و شکر و روغن و نيازهاي روزمره را نداشته باشيد. متاسفانه در اين سالها ديگر اين مصرف‌گرايي به اوج رسيده است.

اگر قرار باشد در حوزه توسعه متوازن اتفاقي بيفتند باید ابزار خیلی پیشرفته‌اي داشته باشیم. این ابزار همان نظام تدبیر پیشرفته است؛ شامل قوانین مدرن و پیشرفته، بروكراسی کارامد، مدیران با صلاحیت، دستگاه‌های اجرایی مناسب، نهادهاي علمی همراه و شرایط بین‌المللی مساعد.

گويا در برنامه چهارم است كه نگاه عدالت محور در همه حوزه‌ها و مناطق كشور شكل ‌گرفت ولي متاسفانه وقتي به مجلس رفت آن مباني انديشه‌اي‌اش دگرگون شد.

ابتدا بگويم در فرانسه یک قانون اساسی دارند که مجلس موسسان می­تواند تغییرش دهد. قوانین عادی که مجلس ملی در مورد آنها تصميم‌گيري مي‌كند. اين وسط قوانیني وجود دارد به اسم قوانین ارگانیک شامل قوانین برنامه‌ای، مالی، محاسباتی و مانند آن. اين‌ها را نمي‌‌توان به راحتي تغییر داد. مکانیزمی گذاشته‌اند که با قیام و قعود حل نمی‌شود. این خیلی مهم است. ما هم بايد چاره‌ای در این زمینه­ پیدا کنیم. ما اين جا به راحتي مي‌توانيم مجلس و دولت را متقاعد کنیم و برنامه را از محتوايش خارج کنيم و خارج هم كرده‌ايم. چرا كه هر چند طبق آيين‌نامه داخلي مجلس قانون برنامه به دو سوم آراي نمايندگان نياز دارد، ولي در كشوري كه رفاقتي اداره مي‌شود، اين موضوعيت ندارد. دگرگونی اول در برنامه دوم اتفاق افتاد. برنامه دوم توسعه، در همین چارچوب مدرنیزاسیون، کارشناسی تهیه شده بود. در اين برنامه مجلس در جهت توسعه متوازن منطقه‌اي آن قدر ريز وارد شده بود تا حصیربافی، كه خودش گرفتاري ديگري ايجاد كرده بود.

برنامه سندی است که داراي تعدادي آرمان، اهداف­ کلی قابل تبدیل عمل و پروژه­های اجرایی است. ما آرمان­ها را خیلی خوب تعریف می­کنیم هدف­های کلی را در پرتو این آرمان­ها گاهی خوب و گاهی هم ناقص تعريف مي‌كنيم. ولي وارد اجرا که می‌شویم ديگر با خداست. از اين رو مکانیزم تهیه و تنظیم برنامه باید در كشور ما دگرگون شود. اين موضوع خيلي جدي است. با توجه به نابرابري‌هاي منطقه‌اي اين نوع برنامه‌نويسي و اجرا مي‌تواند به معضلات جدید­مان اضافه كند. مثل بحث انتقال آب استان کردستان كه اگر همه پروژه­ها­ی سد­سازی به نتیجه برسد، همین جوری به شوخی می­گویم دیگر زمینی باقی نمی­ماند که رویش کشت کنیم.

ما برنامه توسعه استانی نداشته‌ایم که متوجه این مشكلات بشویم. در اين صورت متوجه این نکته می‌شدیم که منابع ما کجا بايد بیشتر صرف بشود. استان‌های ما مجری طرح‌هایی هستند که از تهران دارند. چند سال پيش از یک همکاری که مشغول كاري بود پرسیدم چه کار می­کنی؟ گفت: دارم اعتبارات یک استانی را شهرستانی می‌کنم. گفتم: ببخشید شما با کدام دانش و آگاهی این کار را می­کنید؟ سوادتان را قبول دارم ولي چقدر اطلاعات دارید كه مثلا اسدآباد چی می‌خواهد یا ملایر به چه نياز دارد؟ ما حتي تا این حد هم اجازه نداده‌ايم که مردم بیایند اولویت‌هایشان را بیان کنند. متاسفانه در دستورالعمل برنامه ششم توسعه هم صریحا آمده كه بعد از تصویب برنامه توسط مجلس شورای اسلامی، استان‌ها را مکلف می‌کنیم که برنامه استانی‌شان را بدهند. اصلا این شوخی است. من نمی‌گویم حتما برنامه ۳۱ استان را کامل بگیریم و بعد تلفیق کنیم. ما هنوز مدلی برای این کار نداریم. سالها است که تلاش می‌کنیم ولي هنوز نتوانسته‌ايم مدلي برايش طراحي كنيم. ولی اقلا اولویت‌ها را مي‌شود پرسید. نيازهاي مردم و استان را بر حسب ظرفيت‌ها و استعدادها و قابليت‌ها مي‌شود احصا كرد.

Mardukhi_Houshmand

برخي بر اين نظر هستند كه برنامه توسعه باید مبتنی بر آمایش سرزمین باشد. ما همیشه حرفش را زده‌ایم ولی هیچ کاری نتوانستیم برای آمایش سرزمین انجام دهيم تا بر حسب ظرفيت‌هاي هر منطقه برنامه‌نويسي داشته باشيم. شما اين موضوع را چقدر اثرگذار مي‌دانيد؟

ببخشيد، ما نمی‌توانیم آمايش سرزمين داشته باشیم. اصلا بحث آمایش سرزمین در ايران از کجا شکل گرفت؟ پهلوي دوم در اروپا به جنگلي بین سوئیس و فرانسه رفته بود. آنجا متوجه می‌شود که هر رودخانه و هر جویباری یک تابلو دارد. هر درخت یک شناسنامه دارد. می‌پرسد این چه چیزی است؟ به او می‌گویند که این مال طرح آمایش سرزمین فرانسه است. و بعد برايش مي‌گويند كه آمایش سرزمین يعني مدیریت سرزمین. وقتي به ايران بازگشت سازمان برنامه را تکلیف کردند که بايد آمایش سرزمین تهیه کند. شركتي فرانسوي به نام ستيرا را دعوت كردند كه با یک شرکت ایرانی خیلی هم دلسوزانه كار كردند. آن‌ها در چندين مجلد گزارش‌هايشان خطوط کلی را گفتند. خب کشوری که اطلاعات زیرزمینی کافی ندارد، اطلاعات روزمینی کافی ندارد، منابع معدنی و طبیعی‌اش را به اندازه نمی‌شناسد، نمي‌تواند آمايش سرزمين داشته باشد. آن کشورهایی که این کار را کرده‌اند، همه منابعشان را با تمام جزئيات می‌شناختند و مثلا می‌دانستند که این جویبار در ثانیه چند لیتر آب‌دهي دارد. در اين جا برنامه آمایش فقط خط‌کشی كردن است. با خط‌کشی نشان می‌دهند صنایع شیمی و پتروشیمی و نفت برود خلیج فارس، صنایع فلزات برود فلان منطقه و این که دانش عجیبی نمی‌خواهد من هم می‌توانم.

به هر صورت آيا براي توسعه متوازن منطقه‌اي، اطلاعات آمايشي ضرورت دارد؟

ضرورت دارد اما آمار باید داشته باشیم. مشکل اینجا است که می‌آید بدون آمار ذهنیت‌های خودشان روي كاغذ می‌آورند و اسمش را می‌گذارند آمایش. آمايش سرزمين، طرح‌هاي گوناگوني می‌خواهد طرح زمین‌شناسی، طرح آب، طرح کشاورزی، طرح گیاهان و نباتات، محیط زیست و طرح‌هاي بسيار.

در اين صورت، چه بايد كرد؟

باید آن نظام تدبیر اصلاح شود. این که دلسوزترین آدم را بگذاریم در راس اداره کل و یا استان کفایت نمی‌کند. حتما باید روال نگاه کردن، اقدام کردن و تجربه کردن عوض شود.

جناب عالی سال‌های طولانی در نظام برنامه‌ریزی ایران حضور داشتید. فرمودید از دهه سی کمابیش نابرابری منطقه ای در ایران شکل گرفت و پیش از انقلاب و پس از انقلاب ادامه يافت. آیا بين عوامل شکل‌گیری نابرابری منطقه‌ای در ایران قبل و بعد از انقلاب تفاوت وجود دارد؟

چیزی که مشترک است و من روی آن تاکید دارم بروکراسی دولتی است که تغییر نکرده و بدتر هم شده است. ما کشوری هستیم که مطابق قانون اساسی باید کشورمان را طبق برنامه اداره کنیم. از اين رو بايد نظام برنامه‌ریزی داشته باشیم. نظام بروكراسي ما بايد بتواند برنامه تهیه بکند، آن را اجرا و روي آن نظارت داشته باشد. اول آن كه نظام دولتی ما بخشی است. یعنی یک مسابقه بخشی برای دریافت منابع داريم. آموزش عالی جدا، بهداشت جدا، صنعت جدا، كشاورزي جدا تا آخر. تلفیق اینها باید در شورای اقتصاد صورت بگیرد که شورای اقتصاد تبدیل شده به مرکزی که فقط ترک مناقصه را تصویب می‌کند. نه هیت وزیران فرصت دارد که برنامه را ببیند، نه شورای اقتصاد. بعد می‌رود مجلس که آنجا همه داستان را می‌دانیم. برخورد می‌کند با خواسته‌های محلی و سیاسی و غیره.

آيا بعد از انقلاب عوامل خاص هم داریم كه بر نابرابری منطقه‌ای تاثير گذاشته باشد؟

بله! ذهنيت‌هايي نسبت به بعضی مناطق و ویژگی‌های قومی یا منطقه‌ای وجود دارد و این را نمی‌شود انکار کرد. علاوه بر اين كه تركيب جمعيتي بعضی از مناطق عوض شده است. هر چند نسبت افراد داراي تحصيلات عالي افزايش پيدا كرده‌ است و بسياري هم مدير شده‌اند، ولي عمدتا عقبه روستایی دارند. آدم‌های بسیار خوبی هم هستند، ولی آن پختگی لازم که بتواند به توسعه فکر کند، به دلیل آن عقبه ذهنی و خانوادگی‌، ندارند. توان حاكميتي با توان تخصصي فرق دارد.

در كنار مسائلي كه گفتم، اين نكته را هم نبايد فراموش كرد كه استان‌هایی که هنوز شاخص‌هاي توسعه در آن‌ها چندان رشد نكرده است، مردم‌شان یا به حاکمیت و به قانون بی‌اعتماد شده‌اند، یا بی‌صلاحیت شده‌اند یا هر دو. علاوه بر اين كه رشد اجتماعي ـ فرهنگي و سطح مشاركت‌هاي اجتماعي نيز پايين است. در برخي از مناطق، رفتار مردم، رفتار مصرفی‌شان، رفتار مسکن‌گزینی‌شان اصلا توسعه‌ای نیست. یک کوچه ۵۰ متري را مي‌بينيد كه مجتمع پزشکی عظیمی در آن است و ۱۰  تا چاله هم دارد ولي اين پزشكان دور هم نمي‌نشينند و يا پولي جمع نمي‌كنند، تا كوچه را آسفالت كنند تا منافعش به خودشان برمی‌گردد. پس در كنار بي‌اعتمادي، رشدنايافتگي اجتماعي و فرهنگي هم در اين نابرابري منطقه‌اي موثر است.

با برچسب: , , , ,