خواسته‌های بجای تظاهرکنندگان

گفت و گوی احسان هوشمند با فرید اسه‌سه‌رد

فصلنامه گفتگو شماره اقلیم کردستان عراق، شماره ۵۸، مرداد ۱۳۹۰

فرید ئه‌سه سه‌رد (اسه سه‌رد‌)رییس مرکز مطالعات استراتژیک کردستان عراق است که در شهر سلیمانیه فعالیت می‌کند. گفت وگو با او در همین مرکز انجام گرفت.

Houshmand_Ase_sard

فرید اسه سرد: پرونده ایران، پرونده ترکیه و پرونده اسلام از جمله عنوان‌هایی است که نشریة آن به صورت منظم منتشر می‌شود.مجله پرونده ایران تاکنون بیست و یک شماره منتشر شده است. پرونده اسلام هم به شماره هشت رسید.

از چه زمانی مؤسسه مطالعات استراتژیک کردستان فعالیت خود را آغاز کرده‌است؟
این مرکز از سال ۱۹۹۲ تشکیل شده‌است. از آن تاریخ تاکنون در حوزه مباحث سیاسی و توسعه‌ای فعالیت داشته است. این مرکز، هم در مورد کردستان عراق و هم در باره سایر نقاط جهان مطالعاتی انجام داده‌است. مؤسسه در بارة مباحث راهبردی نشریه‌هایی در حوزة ایران، ترکیه و سایر نقاط منتشر می‌کند. پرونده ایران، پرونده ترکیه و پرونده اسلام از جمله عنوان‌هایی است که نشریة آن به صورت منظم منتشر می‌شود. مجله‌ای هم به نام سیاست بین‌المللی داریم. ضمن آن که کتاب‌هایی هم در موضوع‌های گوناگون منتشر کرده‌ایم.

آیا پژوهشگرانی دارید که به طور خاص در مورد ایران یا ترکیه مطالعه کنند؟
بله! برای هر مجله گروه ویژه و مستقلی داریم. این مجله‌ها سالی چهار شماره منتشر می‌شود. مجله پرونده ایران تاکنون بیست و یک شماره منتشر شده است. پرونده اسلام هم به شماره هشت رسید. علاوه بر این نتایج فعالیت‌های ما به زبان عربی و کردی نیز منتشر می‌شود.

به سفارش دولت یا احزاب هم مطالعه‌ای انجام می‌دهید؟
هر کس از ما درخواست کند برایش کار انجام می‌دهیم.

آیا از پژوهشگران خارجی هم استفاده می‌کنید؟
ما از عراقی‌ها (عرب‌ها) استفاده می‌کنیم.

با مؤسسه‌های بین‌المللی همکاری ندارید؟
در ایران با مؤسسه اندیشه‌سازان نور پروتکل همکاری داریم. با مصری‌ها دو پروتکل داریم. با ترکیه هم همکاری‌هایی داریم. با دانشگاه موصل و سلیمانیه هم همکاری می‌کنیم.

در باره ایران چه موضوع‌هایی مورد توجه پژوهشگران و نویسندگان شما قرار دارد؟
در باره کل ایران، نه فقط کردهای ایران، مطالعه می‌کنیم. قصد داشتیم در باره کشورهای عربی و جهان عرب هم نشریه‌ای منتشر کنیم؛ مثل سوریه، کشورهای خلیج فارس و اردن و غیره. این طرح هنوز به نتیجه نرسیده است.

آیا تمرکزی بر مسائل منطقه کردستان عراق دارید؟
بله! مطالعات‌مان را در این خصوص منتشر می‌کنیم.

اگر از دید تاریخی هم به مطلب بنگریم منطقه سلیمانیه تا آغاز سده بیستم همیشه از سوی ایران بخشی از قلمرو آن کشور تلقی می‌شد و تنها در عهدنامه ارزروم بود که ایران پذیرفت سلیمانیه بخشی از قلمرو عثمانی باشد. بنا براین، کردستان و ایران مشترکات و ارتباطات زیادی با هم دارند. ما از دید سیاسی، ایران را همیشه عمق استراتژیک خود قلمداد کرده‌ایم. در درگیری‌های ما با عثمانی هر زمان که در برابر عثمانی شکست خوردیم و بعد از عثمانی در درگیری‌ها و شکستهای‌مان از عراق همیشه پناه و پشتیبان ما ایران بوده است. گمان می‌کنم که امروز هم همین طور است

در مورد مسائل اخیر سلیمانیه و نارضایتی‌ها کار مستقلی داشته‌اید؟
ما بر این موضوع تمرکز نداشته‌ایم. البته در مجله‌ها و انتشارات‌مان مواردی داشته‌ایم و مباحثی را طرح کرده‌ایم.

شما به عنوان استراتژی‌دان و مدیر مؤسسه مطالعاتی، از اعتراض‌های اخیر شهر سلیمانیه و دیگر نقاط کردستان عراق چه تحلیلی دارید؟
ریشه این جنبش مسائلی است که در حریم و در عراق وجود دارد. بخشی از مشکلات مربوط به مسائلی است که کل عراق را در برگرفته و ما را هم تحت تأثیر قرار داده‌است. بخشی دیگر مربوط به مسائلی است که در حریم وجود دارد که در سال‌های گذشته راه حلی برای آن‌ها پیدا نشده و اینک مورد توجه اعتراض‌کنندگان قرار گرفته است. مسئله خدمات، امور اقتصادی، بیکاری، گسترش فساد این امور معضلات بزرگی هستند.

از گسترش فساد یاد کردید. فساد در کجاست؟ در سیستم اداری؟ در بخش اقتصادی؟ در کجاست؟
فساد در اقلیم واژه‌ای رسمی است، چون رئیس منطقه کردستان عراق در سخنان خود آن را به کار برده است. رییس حکومت هم از آن بحث کرده است. هر دو به وجود آن اعتراف دارند. من اولین کسی نیستم که این اصطلاح را به کار می برد و اولین کس هم نیستم که مدعی است در حریم فساد وجود دارد. ما دو مرجع رسمی داریم: رئیس حریم و رئیس حکومت؛ هر دو در بیانات رسمی خود وجود فساد در حریم را قبول دارند.

این شرایط بعد از ۲۰۰۳ ایجاد شده‌است. گمان می‌کنم ما در شرایط خاصی قرار داریم و در میان دو قدرت قرار گرفته‌ایم: ایران و آمریکا. کوشیده‌ایم که میان این دو قدرت تعادل برقرار کنیم. اما به نظر من بسیار دشوار است که میان دو دولت مثل ایران و آمریکا در منطقه تعادل ایجاد شود. آنچه از دست ما برآمده این است که دوستی خود را با ایران حفط کنیم و دشمن ایران نشویم. از سوی دیگر دوستی خود را با آمریکا هم حفظ کرده‌ایم. اما با اطمینان باید بگویم که حفظ این تعادل برای ما خیلی سخت است

این مرکز تا کنون تحقیقی در این باره انجام نداده است تا منشأ فساد را شناسایی کند؟
ما کنفرانسی در باره فساد برگزار کردیم. چند سال پیش در سلیمانی پالاس به مدت دو روز این موضوع مورد بررسی قرار گرفت. سال برگزاری آن را به خاطر نمی‌آورم، شاید پنج سال پیش بود. همه را منتشر کردیم، پژوهش‌ها را منتشر کردیم و راهکارهایی را هم بیان کردیم. مسئولیت ما به عنوان این مرکز پژوهشی این بود که بگوییم فساد در حریم هست و اگر از آن جلوگیری نشود گسترش خواهد یافت و پیامدهای زیان‌آوری به دنبال خواهد داشت. این مطلب را پنج سال پیش مطرح کردیم و الان مشخص شده که دیدگاه ما درست بوده است. آن چه امروز می‌بینیم که در حریم موضوع اعتراض قرار دارد نتیجه بی توجهی به فسادی است که پنج سال پیش وجودش از طرف ما مطرح شد. حل موضوع در پنج سال پیش بسیار آسان‌تر بود.

پس تقریباً توافق عام وجود دارد که فساد هست و باید چاره‌ای برای رفع آن ارائه شود. چه راهکارهایی برای حل معضل فساد ارائه کرده‌اید؟
احزاب اپوزیسیون که اکثراً در خارج از حاکمیت قرار دارند و تجمع‌کنندگان در خیابان که مراجع غیررسمی هستند، همه از فساد در حریم سخن می‌گویند و خواهان رفع آن هستند. اما در سطح رسمی نیز همانطور که پیش‌تر گفتم رئیس حریم و رئیس حکومت به وجود فساد اشاره می‌کنند. اکنون این مسئله عمومیت یافته است و نباید در حل آن بیش از این کوتاهی شود.

برخی معتقدند که به جز معضل فساد، دست خارجی و قدرت‌های منطقه‌ای و غیرمنطقه‌ای در تحریک مردم و بروز تجمع‌ها در کار است. آیا ایران، ترکیه یا آمریکا در تحریک تظاهرکنندگان و فرستادن آنان به خیابان و تجمع و اعتراض می‌توانند دست داشته باشند؟
خیر! گمان نمی‌کنم. تاکنون تحلیل رسمی در باره دخالت خارجی و تحریکات بیگانه مورد نظر قرار نگرفته‌است. اما در آخرین بیانیه مشترک پارتی و اتحادیه میهنی از نوعی دیگر از دخالت خارجی(بیرون از منطقة کردستان عراق) سخن به میان آمده‌است که عبارت است از برخی احزاب و گروه‌های شووینیستی عرب که مایلند بحران‌هایی برای حریم ایجاد شود؛ چون حریم خود را برای عملی کردن ماده ۱۴۰ و حل نهایی آن آماده کرده‌است. اما این بیشتر به داخل عراق مربوط می‌شود و ریشه در خارج از عراق ندارد.

به نظر من ایرانی‌ها از ما کردهای عراق خواستی مشخص دارند، و آن این است که مرز امن باشد و گروه‌های مسلح کرد ایرانی از مرز نگذرند و خاک کردستان را بر ضد ایران به کار نبرند. ما این خواست ایران را اجابت کرده‌ایم. در طول مرز هیچ گروه مسلح کرد ایرانی حضور ندارد و همه گروه‌های مسلح کرد ایرانی را به مناطق مرکزی حریم منتقل کرده‌ایم

مقصود شما چیست؟ می‌توانید بیشتر توضیح دهید تا خواننده ایرانی بهتر با مطلب آشنا شود.
در بیانیه رسمی مشترک پارتی و اتحادیه میهنی موضوع پروژه اپوزیسیون برای انحلال حکومت رد می‌شود. این دو حزب گمان می‌کنند در حرکتی که الان توسط مخالفان در حریم مطرح می‌شود، دست شماری از احزاب شووینیستی عربی مخالف اجرای ماده ۱۴۰ پیداست.

الان در اعتراض‌های خیابان چند جریان حضور دارند. اسلامی‌ها، گوران، شخصیت‌های مستقل و روشنفکر که عضو هیچ کدام از آن احزاب نیستند. به نظر شما یک چنین فضایی می تواند بنیادگرایی اسلامی را تقویت کند.
آن چه که اینک وجود دارد، حرکتی است که در درون خود از سه حزب تشکیل شده است، دو حزب اسلامی و دیگری سکولار (یعنی گوران). اما حکومت در دو زمینه سرگرم کار است و بر این باور است که تاکتیک تعامل با دو گروه مخالف یعنی احزاب و مردم تجمع کننده در خیابان باید متفاوت باشد. آن‌ها بر این اعتقادند که آن دو گروه هر چند با هم همراهند ولی مطالباتی متفاوت دارند و شیوه تعامل حکومت با آنها نیز متفاوت خواهد بود. از دید حکومت آنچه که تظاهرکنندگان درخواست می‌کنند فاقد اهداف سیاسی است و به بهبود خدمات، مسائل اداری و رفع فساد مربوط است که خود را در اجرای آن توانا می‌بیند و می‌انگارد قادر است به روشی آسان‌تر آن را حل کند. اما برخی مسائل سیاسی هم هست که باید با اپوزیسیون حل و فصل شود.

آنچه تظاهرکنندگان مطالبه می‌کنند خواسته‌ای بجا و قانونی است. مردم تظاهرات کرده‌اند و افرادی مسلح تیراندازی کرده و گروهی را کشته و زخمی کرده‌اند. بر اساس قانون، تیراندازی به تظاهرکنندگان کاری نابجا و غیر قانونی است؛ به ویژه اینکه این تیراندازی کشته و زخمی هم به جا گذاشته‌است. در آخرین سخنان رئیس حریم، از لزوم دستگیری همه کسانی یاد شده که به مردم تیراندازی کرده‌اند و کاری غیر قانونی و خشونت‌آمیز انجام داده‌اند، اما حکومت تاکنون اقدامی در این زمینه انجام نداده‌است.

فرید اسه سرد: آنچه تظاهرکنندگان مطالبه می‌کنند خواسته‌ای بجا و قانونی است. مردم تظاهرات کرده‌اند و افرادی مسلح تیراندازی کرده و گروهی را کشته و زخمی کرده‌اند. بر اساس قانون، تیراندازی به تظاهرکنندگان کاری نابجا و غیر قانونی است؛ به ویژه اینکه این تیراندازی کشته و زخمی هم به جا گذاشته‌است. در آخرین سخنان رئیس حریم، از لزوم دستگیری همه کسانی یاد شده که به مردم تیراندازی کرده‌اند و کاری غیر قانونی و خشونت‌آمیز انجام داده‌اند، اما حکومت تاکنون اقدامی در این زمینه انجام نداده‌است.

کسانی که در خیابان هستند دو خواسته دارند که عبارتند از خروج پیشمرگان و افراد مسلح از شهرها و تبدیل شدن به پیشمرگه حکومت و دوم دستگیری و محاکمه کسانی که به مردم تیراندازی کرده‌اند. تحلیل شما در این باره چیست؟
آنچه تظاهرکنندگان مطالبه می‌کنند خواسته‌ای بجا و قانونی است. مردم تظاهرات کرده‌اند و افرادی مسلح تیراندازی کرده و گروهی را کشته و زخمی کرده‌اند. بر اساس قانون، تیراندازی به تظاهرکنندگان کاری نابجا و غیر قانونی است؛ به ویژه اینکه این تیراندازی کشته و زخمی هم به جا گذاشته‌است. در آخرین سخنان رئیس حریم، از لزوم دستگیری همه کسانی یاد شده که به مردم تیراندازی کرده‌اند و کاری غیر قانونی و خشونت‌آمیز انجام داده‌اند، اما حکومت تاکنون اقدامی در این زمینه انجام نداده‌است.

چرا؟ شما گمان نمی‌کنید که این امر می‌تواند موضوع را پیچیده‌تر نماید و معضل بزرگتری ایجاد کند؟
همین طور است که می‌گویید. قضیه در عمل به سمت آشفتگی بیشتری رفته است. اکنون تظاهرکنندگان سطح خواسته‌های خود را بالاتر بردند. پیش‌تر خواسته‌ها بیشتر اداری بود و به مشکلات خدماتی و رفع فساد اداری مربوط می‌شد، الان خواهان دست از کار کشیدن و انحلال هر سه نهاد حریم، حکومت و پارلمان هستند که در عمق خود خواستی سیاسی است. آن چه را که گفتید درست است و زمینه آشفته‌تر شده است. پیش از این سطح خواسته‌های تظاهرکنندگان از مطالبات اپوزیسیون پایین‌تر بود، اما حالا بر عکس شده و سطح خواسته‌های تجمع‌کنندگان بالاتر از سقف مطالبات اپوزیسیون است.

در اپوزیسیون گروه گوران و اسلام‌گرایان هستند. هرچند سوسیالیست‌ها و کمونیست‌ها هم ممکن است حضور داشته باشند، ولی آن‌ها نفوذ کمتری دارند. چه مشکلاتی باعث شده که گفت‌وگوهای حکومت حریم با آن‌ها تا کنون به هیچ نتیجه‌ای نرسیده است؟
در اصل هنوز گفت‌وگو انجام نشده‌است تا به نتیجه برسد. نشست‌هایی سطحی و غیر اساسی صورت گرفته است. با اطمینان می‌گویم که از این نشست‌ها نتیجه‌ای به دست نمی‌آید؛ این یکی از دلایل است. دلیل اصلی دیگر این است که نظریه‌ها و دیدگاه‌های طرفین قضیه خیلی از هم فاصله دارند. حتی اگر با هم نشست هم داشته باشند ولی دیدگاه‌شان همین چیزی باشد که الان دارند، مطمئناً گفت‌وگو راه به جایی نمی‌برد.

یعنی یک دیدگاه مشترک و مشخص ندارند.
یعنی ما تا کنون در حریم هیچ نقشه راه مشترکی برای خروج از این بحران نداریم. اپوزیسیون نقشه راه خاص خود را دارد و آن را اعلام کرده‌است. دولت حریم هم نقشه راه خاص خود را دارد که اعلام هم شده‌است. به این ترتیب دو نقشه راه متضاد با یکدیگر وجود دارد. اگر بخواهیم این بحران از طریق دیالوگ حل شود می‌باید در هنگام گفت‌وگو هردو نقشه راه با هم درآمیزند که بخشی از خواسته‌های اپوزیسیون و بخشی از موارد مورد نظر حکومت را دربرگیرد، با هم مشترک شود و به یک نقشه راه تبدیل شود.

تاکنون چنین چیزی تحقق پیدا نکرده است.
خیر، محقق نشده است.

فساد در اقلیم واژه‌ای رسمی است، چون رئیس منطقه کردستان عراق در سخنان خود آن را به کار برده است. رییس حکومت هم از آن بحث کرده است. هر دو به وجود آن اعتراف دارند. من اولین کسی نیستم که این اصطلاح را به کار می برد و اولین کس هم نیستم که مدعی است در حریم فساد وجود دارد. ما دو مرجع رسمی داریم: رئیس حریم و رئیس حکومت؛ هر دو در بیانات رسمی خود وجود فساد در حریم را قبول دارند.

امکان دارد که تعارض اپوزیسیون با حاکمیت به جنگ داخلی بیانجامد؟
ممکن است. این احتمال هست که اگر حکومت مایل باشد می‌تواند مسئله را به جنگ برساند، چون قابلیت اعمال خشونت را دارد. اگر اپوزیسیون هم بخواهد وارد جنگ شود قادر است و امکان تشکیل گروه مسلح و بسیج نیروی نظامی را دارد. اما تاکنون هر دو طرف از رسیدن به این نتیجه هراس داشته‌اند .

اگر آمریکا از عراق خارج شود، این احتمال بیشتر نمی‌شود؟ یعنی اگر این وضع بماند و آمریکا هم از عراق خارج شود امکان بروز این جنگ بیشتر نمی‌شود؟
اگر آمریکا از عراق خارج شود، همه بحران‌ها گسترش می‌یابند.

یعنی در همه جای عراق چنین می‌شود؟
بله در سرتاسر عراق و مطمئناً در اینجا (کردستان) نیز بحران به وجود می‌آید. در این دوره که در حریم بحران هست، در بیرون حریم مثلاً در کرکوک و نواحی دیگر تنش وجود دارد، همینطور در دیگر نواحی عراق بحران هست، با اطمینان باید گفت با رفتن آمریکایی‌ها تنش بزرگی ایجاد خواهد شد. به همین خاطر شاید خروج نیروهای آمریکا مشکلاتی برای حریم ایجاد کند و گروه‌ها را ناچار کند که اختلافات خود را حل کنند، چون زیان‌های بزرگی به همه طرف‌ها وارد خواهد شد.

پیش بینی شخص شما به عنوان رئیس و مدیر این مرکز پژوهشی از تحولات فعلی چیست؟ این تحولات به چه سمتی می‌رود؟
به نظرم این بحران سه سناریو بیشتر ندارد. سناریوی نخست این است که اپوزیسیون و حکومت به دنبال گفت‌وگو به توافقی برسند تا تنش پایان گیرد. این سناریو اگر عملی شود بهترین سناریو است و به نظرم همه تلاش می‌کنند این سناریو اجرا شود. اما لازمة اجرای این سناریو توافق بر سر این است که همه گروه‌ها بپذیرند مقداری از خواسته‌های سیاسی خود چشم‌پوشی کنند و تنها بخشی از مطالبات‌شان جامه عمل بپوشد. سناریوی دوم این است که این شرایط به مدت نامشخصی همچنان طول بکشد و هیچ گروهی با گروه‌های دیگر به توافق نرسد. این سناریو ما را به تنگنا می‌رساند. سناریوی سوم این است که یکی از طرف‌ها بر دیگری غلبه کند؛ یعنی، اپوزیسیون بتواند بر حکومت تسلط پیدا کند و کنترل همه کشور را به دست گیرد و یا حکومت قادر شود بر این جنبش ناراضی نقطه پایان بگذارد. اما این امور بدون اِعمال خشونت و استفاده از قدرت از سوی حکومت و یا اپوزیسیون شدنی نیست. به همین خاطر به کار بردن خشونت و زور از طرف هر گروهی ممکن است مسئله را حادتر و پیچیده‌تر کند. شاید این سناریو نتواند به طور صد در صد به بحران پایان دهد اما موجب می‌شود که مسئله شکل دیگری به خود بگیرد وبه درازا بکشد.

از این سه سناریو امکان عملی شدن کدام یک را بیشتر می‌دانید؟
در این شرایط هیچ کدام از این سناریوها را عملی نمی‌بینم. اگر می‌دانستم گفت و گو بین طرفین آغاز می‌شود و امید هست که به نتیجه‌ای برسد ارجحیت را به سناریوی نخست می‌دادم. اما چون تا کنون هیچ گامی به صورت جدی در این باره برداشته نشده است، مسائل همه در پرده ابهام باقی مانده‌اند.

اگر خوشبین باشیم و احتمال عملی شدن سناریوی نخست را بدهیم، چه تمهیدات و مقدماتی توسط اپوزیسیون، احزاب و حاکمیت باید اندیشیده شود تا زمینة گفت‌وگو فراهم شود؟
گمان می‌کنم کلید حل مسئلة کشمکش میان اپوزیسیون و حکومت، به حل نهایی مسئلة انحلال و یا عدم انحلال دولت مربوط می‌شود. اگر دو طرف بر سر این مطلب به توافق برسند، مسائل دیگر راحت‌تر حل می‌شوند. اما در این چهارچوب مسائل دیگری هم مطرح هستند که اهمیت دارند. رابطه میان حاکمیت و اپوزیسیون، ما را به بهبود شرایط سیاسی رهنمون می‌کند. در این راستا هم به مجموعه‌ای از قوانین و مصوبه‌ها می‌رسیم که در حریم تصویب شده‌اند و لازم است زمینه عملی شدن آن‌ها فراهم شود و برخی قوانین دیگر هم که ممکن است در آینده تصویب شوند، لازم است با شیوه‌ای جدا از آنچه اکنون اِعمال می‌شود، دنبال شوند. کلید حل اختلاف میان دولت و نیروی حاضر در خیابان بیشتر به محاکمه و دادگاهی کردن کسانی بستگی دارد که به تظاهرکنندگان تیراندازی کرده‌اند، راه حل اختلاف همین است. مسائل دیگری که بعد از این مطلب مطرح می‌شود، به ویژه محاکمه تظاهرکنندگان ناقض قانون، مسائلی چندان اساسی نیستند. در مجازات تفاوت وجود دارد: مثلاً مجازات کسی که به تظاهرکنندگان تیراندازی کرده و آن‌ها را کشته یا زخمی کرده، بسیار بالاتر از مجازات تظاهرکننده‌ای است که به ساختمانی سنگ پرتاب کرده است. حال اگر امکان محاکمه و مجازات تظاهرکنندگان وجود ندارد، دادگاهی شدن تیراندازی‌کنندگان باید صورت بگیرد. زمانی که مسئله اول پیش برود مسئله دوم هم به صورت خودکار پیش می‌رود و مسیر خود را پیدا می‌کند.

دربارة رابطه ایران با اقلیم کردستان عراق، همانطور که می‌دانید، علاوه بر مجموعه‌ای از ارتباطات متأخر چون چند نوبت پناهندگی کردها در ایران، اساساً رابطه دیرینه و تاریخی است. همانندی‌های زبانی و تاریخی و فرهنگی گسترده‌ای نیز موجب نزدیکی طرفین است. ارزیابی شما از رابطه حکومت حریم کردستان با ایران چیست؟
ما به عنوان حریم کردستان بیشترین مرز را از نظر سیاسی با ایران داریم. با ترکیه هم مرز داریم ولی مرزهایی که با ترکیه داریم کمتر از نصف مرزهای ما با ایران است. اگر از دید تاریخی هم به مطلب بنگریم منطقه سلیمانیه تا آغاز سده بیستم همیشه از سوی ایران بخشی از قلمرو آن کشور تلقی می‌شد و تنها در عهدنامه ارزروم بود که ایران پذیرفت سلیمانیه بخشی از قلمرو عثمانی باشد. بنا براین، کردستان و ایران مشترکات و ارتباطات زیادی با هم دارند. ما از دید سیاسی، ایران را همیشه عمق استراتژیک خود قلمداد کرده‌ایم. در درگیری‌های ما با عثمانی هر زمان که در برابر عثمانی شکست خوردیم و بعد از عثمانی در درگیری‌ها و شکستهای‌مان از عراق همیشه پناه و پشتیبان ما ایران بوده است. گمان می‌کنم که امروز هم همین طور است.

اگر ایران عمق استراتژیک شماست، چرا حضور اقتصادی ایران در منطقه کردستان عراق کمتر از ترکیه است؟
این شرایط بعد از ۲۰۰۳ ایجاد شده‌است. گمان می‌کنم ما در شرایط خاصی قرار داریم و در میان دو قدرت قرار گرفته‌ایم: ایران و آمریکا. کوشیده‌ایم که میان این دو قدرت تعادل برقرار کنیم. اما به نظر من بسیار دشوار است که میان دو دولت مثل ایران و آمریکا در منطقه تعادل ایجاد شود. آنچه از دست ما برآمده این است که دوستی خود را با ایران حفط کنیم و دشمن ایران نشویم. از سوی دیگر دوستی خود را با آمریکا هم حفظ کرده‌ایم. اما با اطمینان باید بگویم که حفظ این تعادل برای ما خیلی سخت است.

به هر حال آمریکایی‌ها روزی از منطقه خواهند رفت، ولی ایران همسایه همیشگی شماست.
این واقعیتی است که ما همیشه پیش چشم داریم، و درست به همین دلیل است که ایران را عمق استراتژیک خود می‌دانیم. اما آنچه امروز مطرح است شرایطی تاکتیکی است که احتمالاً خیلی به درازا نخواهد انجامید و شاید همین مطلب ما را به سوی تداوم دوستی با ایران سوق داده باشد. در عین حال، این را هم نمی‌توانیم کتمان کنیم که اگر آمریکا نبود عراق در شرایط فعلی به سر نمی‌برد. برای ما خیلی دشوار است که این تعادل را حفظ کنیم. ما گمان می‌کنیم که آمریکا نقشی جهانی دارد و کسی نمی‌تواند آن را انکار کند. از طرف دیگر ایران هم نقش چشمگیری در منطقه دارد و نمی‌توان آن را نادیده گرفت.

به جز بحث آمریکا آیا در این مرکز درباره پاره‌ای از دیگر موانع گسترش روابط اقتصادی حریم با ایران مطالعه شده‌است؟ به عنوان مثال شاید بتوان از «مسئله کردهای ایران» به عنوان یکی از موانع گسترش رابطه با ایران سخن گفت. چه فاکتورهایی مانع ارتباط دولت حریم و ایران هستند؟
مسئله کردهای ایران مانع گسترش روابط دو طرف نبوده‌است. به نظر من ایرانی‌ها از ما کردهای عراق خواستی مشخص دارند، و آن این است که مرز امن باشد و گروه‌های مسلح کرد ایرانی از مرز نگذرند و خاک کردستان را بر ضد ایران به کار نبرند. ما این خواست ایران را اجابت کرده‌ایم. در طول مرز هیچ گروه مسلح کرد ایرانی حضور ندارد و همه گروه‌های مسلح کرد ایرانی را به مناطق مرکزی حریم منتقل کرده‌ایم.

پس پژاک در مرز چه می‌کند؟
گمان می‌کنم مقداری اهمال هم شده است. ولی زمانی که متوجه این کوتاهی‌ها و اهمال‌ها شده‌ایم به آن گروه‌ها فشار آمده که اقدام‌های خود را متوقف کنند. اما در عین حال تلاش شده تا جایی که امکان دارد میان ایران و گروه‌های کرد تعادلی برقرار شود. ایران دولتی بزرگ و همسایه ماست. علاوه بر این با کردهای ایران همنژاد هستیم و مرز مشترک نیز داریم. بنابراین کوشیده‌ایم تعادلی برقرار کنیم؛ هم با ایران و هم با کردهای ایرانی دوستی کنیم. با این حال، به دلایل بشر دوستانه مانع ورود گروه‌های کرد ایرانی به حریم نشده‌ایم. آن چه که نتوانسته‌ایم و هنوز هم انجام آن برای ما دشوار است همانا کنترل حضور پ.ک.ک در خط مرزی است. در این چارچوب گروه پژاک که بخشی از پ.ک.ک است در خارج از محدوده سلطه ما این فعالیت‌ها را دارد.

مگر آن‌ها در قندیل و در خاک شما حضور ندارند؟
ما از سال ۱۹۹۱ این حریم را اداره می‌کنیم؛ یعنی، پیش از سال ۱۹۹۲ که حکومت حریم تشکیل شد. از این زمان به بعد مسئول تأمین امنیت حریم هستیم. پیش از ۱۹۹۲ پ.ک.ک در این منطقه حضور داشت. حکومت عراق به آن‌ها اجازه داده بود که وارد کردستان شوند. جنگ عراق فرصتی برای پ.ک.ک فراهم کرده بود که در کردستان عراق مستقر شوند. حکومت ما که تشکیل شد توان لازم را برای تأثیر بر این مسئله نداشت. از آن گذشته، دچار مجموعه‌ای از مشکلات مثل محاصره حکومت عراق علیه کردستان، محاصره اقتصادی جهانی علیه عراق و جنگ داخلی شدیم که فرصت لازم را از ما برای حل نهایی مسئله گرفت و این معضل تاکنون حل ناشده باقی مانده‌است. ما این طور به مسئله نگاه می‌کنیم که اگر ترکیه با آن همه قدرت نتوانسته مسئله را حل کند، چطور ما با این توان اندک می‌توانیم از عهده آن برآییم.

آیا این امر به ایران یا ترکیه بهانه نمی‌دهد که خود مستقیماً با پ.ک.ک وارد درگیری شوند.
بله! به دفعات این مسئله به آن‌ها بهانه لازم را برای ورود به قلمرو حریم و انجام عملیات نظامی داده‌است.

همان طور که می‌دانید دربارة تداوم حکومت در چارچوب عراق یا جدا شدن از آن تحلیل‌های متفاوتی وجود دارد؟ ارزیابی شما چیست؟
ما در حریم، هیچ طرحی برای جدایی، دست‌کم در شرایط فعلی نداریم. از دید من در حال حاضر در حریم دو دیدگاه در این باره هست. یکی متعلق به گروه عمده‌ای از نخبگان سیاسی است که واقع بینانه‌تر به مسئله نگاه می‌کنند و بر آن هستند که این مسئله به سختی امکان عملی شدن دارد. اما دیدگاه دیگر موضع خیابان است که بر عکس و بدون توجه به عواقب آن مایل به حرکت به سوی جدایی از عراق است. به هر روی در حال حاضر هیچ پروژه سیاسی و هیچ آمادگی جدی برای جدایی از عراق در حریم وجود ندارد. نظر شخصی من این است که جدایی در این دوره، به ویژه در منطقه‌ای مانند خاورمیانه بی‌رضایت و شناسایی منطقه خاورمیانه و همسایگان کردستان کاری دشوار و امکان عملی شدن آن سخت است.

سؤال آخر در مورد اسلام‌گرایی در خاورمیانه است و گسترش آن در بسیاری از کشورهای اسلامی. از دید شما آیا اسلام‌گرایی برای حریم مشکلی ایجاد نمی‌کند.
خیر! از دید من اسلام‌گرایی خطر عمده‌ای برای حریم تلقی نمی‌شود، چون احزاب اسلامی بر اساس قانون و در چهارچوب قانون گرد می‌آیند و فعالیت سیاسی خود را دارند. اگر در شرایط فعلی دقت کنیم می‌بینیم که اسلام‌گرایان در باره موضوع اتحاد با سکولارها دچار اختلاف و انشعاب شده‌اند. حرکت اسلامی کردستان عراق که در حکومت حریم دارای وزیر است (وزیر اوقاف از این حزب است) در حکم مادر همه گروه‌های اسلامی عراق است که هم‌پیمان پارتی و اتحادیه میهنی به شمار می‌رود. اما در اپوزیسیون اتحاد اسلامی و جمعیت اسلامی متحد گروه سکولار گوران شده‌اند. همین هم‌پیمانی اسلامی‌ها با سکولارها برای ایشان مشکل ایجاد می‌کند.

با تشکر

لینک در وبسایت فصلنامه گفتگو

با برچسب: , , ,