اردوغان و چالش‌های روبه‌رو – نفوذ کاریزماتیک اردوغان علی‌رغم چالش‌های جانکاه

گفتگو با احسان هوشمند

دو ماهنامه سیاسی راهبردی چشم‌انداز ایران، شماره ۹۸، صفحات ۱۲۸ – ۱۳۳، تیر و مرداد ۱۳۹۵

این روزها در منطقه و به‌ویژه در کشورهای همسایه‌مان مانند ترکیه و عراق حوادث بی‌شماری به‌سرعت رخ می‌دهند که هریک از آن‌ها تأثیر زیادی بر کشورمان خواهد داشت. ترکیه‌ای که به‌سرعت به سمت ثبات و پیشرفت در حرکت بود امروز شاهد درگیری‌های داخلی است و دیگر خبری از سیاست‌های تنش صفر با همسایگانش نیست. حال ترکیه به فاصله‌های کوتاهی شاهد بمب‌گذاری‌های خونینی است. درحالی‌که زمانی زیادی از انفجاری دیگر در استانبول نگذشته بود (۱۸خرداد ۱۳۹۵)، با احسان هوشمند درباره مسائل ترکیه ازجمله استعفای نخست‌وزیر و تأثیر آن‌ها بر ایران گفت‌وگو کردیم. آقای احسان هوشمند پژوهشگر مطالعات قومی است و از رویکرد مباحث قومی و مذهبی به تحلیل و بررسی مسائل ترکیه و منطقه می‌پردازد. گفتنی است این گفت‌وگو پیش از کودتای اخیر در ترکیه انجام شده است. در شماره آینده به تفصیل این رویداد را بررسی خواهیم کرد.

سؤال: بگذارید با مسئله استعفای احمد داوود اوغلو بحث را آغاز کنیم. دلایل این استعفا چه بود؟

به نظر می‌رسد که از سال ۲۰۰۲ که حزب عدالت و توسعه به قدرت رسید ریزشی در بین یاران اصلی رجب طیب اردوغان-کسانی که توانستند حزب عدالت و توسعه را بنا کنند و به قدرت برسانند- رخ می‌دهد؛ البته حزب و اردوغان تمام تلاش خود را می‌کنند که این ریزش‌ها به انشعاب و چندپارگی در حزب نینجامد. عبدالله گل و داوود اوغلو از حزب کناره‌گیری کردند یا اختلاف عدالت و توسعه با فتح‌الله گولن، رهبر معنوی حزب، بسیار برجسته و او تبدیل به دشمن حزب شده است، در نگاه عدالت و توسعه، گولن و اوجالان خیلی با هم تفاوتی ندارند و پ.ک.ک و جماعت هر دو دشمن ترکیه محسوب می‌شوند و اختلافشان با آن‌ها خیلی حاد شده است، اما هیچ‌یک از این ریزش‌ها باعث جدایی و انشعاب در حزب نشد و حتی در انتخابات رأی بالایی آوردند. همه این‌ها نشان می‌دهد که هنوز نفوذ کاریزماتیک اردوغان هم در ترکیه و هم در حزب بالاست و به عبارت دیگر حیات و استمرار فعالیت‌های حزب تا حد زیادی به وجود آقای طیب اردوغان بسیار وابسته است. به نظر می‌آید که ۴۰، ۵۰ عضو اصلی حزب عدالت و توسعه همگی زیر سایه اردوغان هستند. فکر می‌کنم در حال حاضر معنای وجودی و آرای این حزب تا حد زیادی به اردوغان وابسته است و همه فعالان منطقه‌ای، استانی و ملی این حزب زیر نفوذ کاریزماتیک او هستند. شاید تلاش داوود اوغلو برای اینکه اختلافاتش با اردوغان رسانه‌ای نشود ناشی از این واقعیت است که می‌داند اگر شکاف‌ها خیلی برجسته شود، به حذف تمام و کمال خود او می‌انجامد و به اقتدار اردوغان خدشه‌ای وارد نمی‌شود. از این نظر اردوغان توانسته است با وجود کناررفتن این افراد بااهمیت- یکی از آن‌ها رئیس‌جمهور و وزیر خارجه پیشین و دیگری رهبر معنوی حزب بوده است- باز هم حزب را سرپا نگه دارد و موفق شده است اقتدار خود را بلامنازع حفظ کند؛ بنابراین از جنبه حفظ حزب موفق بوده است، اما از جنبه اینکه به هر حال افراد کیفی را از دست داده است طبیعتاً حزب و کل سازمان سیاسی آن و دولت ترکیه را با چالش روبه‌رو کرده است.

کناررفتن کسانی مانند داوود اوغلو که معمار و تئوریسین سیاست خارجی حزب و ترکیه بودند ضربه سنگین فکری و نظری به حزب وارد می‌کند. همچنین افزایش این نوع کناررفتن‌ها در درازمدت موجب گسترش نارضایتی و به چالش‌کشیدن کارکردهای حزب می‌شود.

اگر اردوغان یا حزب عدالت و توسعه نتوانند روند اسلامی را که در ترکیه شروع شده است مدیریت کنند، شاید در بلندمدت ترکیه از این اسلام متفاوت از اسلام وهابی به اسلام سلفی-تکفیری متمایل شود؛

چالش کردها یا دقیق‌تر بگویم پ.ک.ک تنها یکی از چالش‌های امنیتی است و من فکر می‌کنم یکی از چالش‌های بزرگ ترکیه در آینده رشد اسلام‌گرایی جهادی-تکفیری است.

سؤال: چه چالش‌هایی؟

کناررفتن کسانی مانند داوود اوغلو که معمار و تئوریسین سیاست خارجی حزب و ترکیه بودند ضربه سنگین فکری و نظری به حزب وارد می‌کند. همچنین افزایش این نوع کناررفتن‌ها در درازمدت موجب گسترش نارضایتی و به چالش‌کشیدن کارکردهای حزب می‌شود. این‌ها چالش‌های کمی نیست.

این نکته را هم باید ذکر کنم اردوغان هم ناسیونالیسم را احیا کرد و هم پس از یک دوره طولانی ۷۰، ۸۰ساله امکان فعالیت مجدد جریان‌های مذهبی در سطوح مؤثر را فراهم کرد. علاوه بر آن او موفق شده است در یک دوره ۱۴ ساله از نظر توسعه و اقتصاد ترکیه را به جایگاه خوبی برساند، اما نکته بسیار مهمی هم وجود دارد، اگر اردوغان یا حزب عدالت و توسعه نتوانند روند اسلامی را که در ترکیه شروع شده است مدیریت کنند، شاید در بلندمدت ترکیه از این اسلام متفاوت از اسلام وهابی به اسلام سلفی-تکفیری متمایل شود؛ یعنی این استعداد در مردم ترکیه در حال شکل‌گیری است که از این اسلام نسبتاً متساهل به اسلام تندرو رو بیاورند؛ به‌ویژه با برگشتن افراد گروه‌های تندرو به ترکیه. از این نظر این کشور در بلندمدت با چالش بزرگی روبه‌رو خواهد بود. چالش کردها یا دقیق‌تر بگویم پ.ک.ک تنها یکی از چالش‌های امنیتی است و من فکر می‌کنم یکی از چالش‌های بزرگ ترکیه در آینده رشد اسلام‌گرایی جهادی-تکفیری است. اگر از استانبول که بخش اروپایی ترکیه است دور شویم، می‌بینیم که اسلام افراطی در جای‌جای ترکیه در حال دست و پا کردن میدان برای فعالیت‌های خود است.

مایه تأسف است که ما هنوز در هیچ‌یک از دانشگاه‌های کشورمان یک گروه یا کرسی دانشگاهی به نام ترکیه‌شناسی نداریم. ما می‌بایستی که در بسیاری از دانشگاه‌هایمان این کرسی را می‌داشتیم تا مطالعه مسائل تاریخی، فرهنگی، قومی، زبانی، سیاسی و اقتصادی ترکیه را در دستور کار قرار می‌دادند.

البته ترکیه با چالش‌های دیگری هم روبه‌رو خواهد شد مانند چالش علوی‌ها که چالش بزرگی است و تا به حال به آن توجه نشده است.

مایه تأسف است که ما هنوز در هیچ‌یک از دانشگاه‌های کشورمان یک گروه یا کرسی دانشگاهی به نام ترکیه‌شناسی نداریم. ما می‌بایستی که در بسیاری از دانشگاه‌هایمان این کرسی را می‌داشتیم تا مطالعه مسائل تاریخی، فرهنگی، قومی، زبانی، سیاسی و اقتصادی ترکیه را در دستور کار قرار می‌دادند. ما برای منافعمان نیاز داریم که در دانشگاه‌هایمان کرسی‌هایی را برای فهم مناسبات کشورهای همسایه تأسیس کنیم. ما به رشته عرب‌شناسی که یک زیرمجموعه آن عراق‌شناسی خواهد بود، رشته ترک‌شناسی و ترکیه‌شناسی، افغانستان‌شناسی، پاکستان‌شناسی، هندشناسی و روسیه‌شناسی حتماً نیاز داریم. متأسفانه نظام دانشگاهی ما هنوز در این زمینه کار جدی انجام نداده است.

چالش دیگر می‌تواند ورود تدریجی ارتش به سیاست باشد.

سؤال: به هر حال حزب عدالت و توسعه موفق شد در مجلس رأی بالایی را برای امکان تصفیه به دست آورد.

بله. به هر حال حزب دچار انشعاب نشده است، هنوز رهبری واحد دارد و به توان آقای اردوغان برای اداره کشور و تغییر قانون اساسی امید است. همه این‌ها نشان می‌دهد فعلاً به جایگاه آقای اردوغان خللی وارد نشده است، اما این به معنای پایداری این روند نیست. ادامه این روند هم در درون حزب می‌تواند چالش‌ها را برای اردوغان بیشتر کند و هم می‌تواند روند نارضایتی از فعالیت‌های حزبی و از آقای اردوغان را در جامعه ترکیه تشدید کند. چه‌بسا تحولات دیگری هم در ترکیه در حال رخ‌دادن است و چالش دیگر می‌تواند ورود تدریجی ارتش به سیاست باشد. ارتش به معنای عام از مخالفان به معنای سردمدارانی که می‌توانند کودتا کنند یا اقتدار اردوغان را با چالش روبه‌رو کنند پاک‌سازی شده است، اما از طرف دیگر بحران اخیر به‌خصوص جنگی که در حوزه کردی شروع شده است و مسئله سوریه نیاز به مداخله نیروی مسلح به‌ویژه ارتش را بیش از پیش کرده است ورود ارتش به این منازعه طبیعتاً موجب اقتدار بیش از حد آن‌ها می‌شود. در بعضی رسانه‌ها تحلیل کرده بودند که همین امر می‌تواند امکان بازیگری فعال‌تر ارتش و حتی کودتا را محیا کند، البته این تنها یک تحلیل است و شواهد زیادی درباره آن وجود ندارد، اما آنچه مسلم است به خاطر درگیری‌های حوزه جنوب شرقی و شرق ترکیه فعالیت و نمود ارتش در حوزه سیاست بیش از پیش شده است.

این نکته را هم باید اضافه کنم که آقای ییلدیریم یا نخست‌وزیر فعلی حزب از ابتدای روی کارآمدن حزب عدالت و توسعه حضور داشته است و از ابتدای سال ۲۰۰۲ به جز دوره‌ای کوتاه همواره وزیر، وزیر حمل‌ونقل و ارتباطات، بوده است؛ یعنی، در عرصه اقتصاد حضور داشته است. به نظر می‌رسد از لحاظ توسعه حمل‌ونقل، راه‌ها و اتوبان‌ها، ریل‌ها و قطارهای تندرو و هواپیماها توانسته است ترکیه را دگرگون کند و به قول اردوغان فعالیت‌های او به‌نوعی زیربنای توسعه ترکیه نوین را محیا کرده است و دستاورد زیاد داشته است. اگر مسافری به صورت زمینی در ترکیه بگردد اولین چیزی که به چشمش می‌آید فعالیت گسترده راه‌سازی است. البته ایشان در دوره کوتاه یکی دوماهه‌ای به فساد متهم شد و در این دوره دادگاه او را مجبور کرد که از قدرت کناره بگیرد، اما با فشار آقای اردوغان نهایتاً دادگاه رأی به برائت او داد. گفته می‌شد که او از یکی از شرکت‌های پیمان‌کار خواسته است یکی از روزنامه‌های حامی دولت که مشکل مالی داشته است را به رقم چند صد میلیون دلار بخرد و به نظر می‌آید که این موضوع موجب طرح اتهاماتی برای او شد. علی‌ای‌حال حضور ایشان موجب می‌شود که سهم چهره‌های نظریه‌پرداز در حوزه سیاست داخلی و خارجی مانند آقای داوود اوغلو در این بازی کم شود و توان فکری و نظری دولت کاهش پیدا کند. ضمن اینکه رسانه‌های رقیب در ترکیه از ییلدیریم بیشتر به عنوان جاده صاف‌کن یا مطیع یا کسی که اراده مخالفت با نظرات رئیس‌جمهور اردوغان را ندارد یاد می‌کنند. از این نظر این انتخاب از سویی می‌تواند در راستای پیشبرد اهداف آقای اردوغان باشد و از سویی هم توان سیاسی و فکری حزب را کاهش بدهد که این به حزب عدالت و توسعه ضرر می‌رساند.

سؤال: چهره اقتصادی عدالت و توسعه که درویش بود.

حزب قطعاً چند چهره اقتصادی دارد، ولی ایشان از نظر توسعه راه‌ها و زیرساخت‌ها چهره خوش‌نامی است. در ترکیه، گفته می‌شود دوره طلایی تحولات زیرساختی ترکیه ۱۴، ۱۵سال دوره ییلدیریم بوده است. او در حوزه زیرساخت‌ها و ارتباطات جایگاه ویژه‌ای داشته است، نه در حوزه نظریه‌پردازی اقتصادی یا تجارت یا تولید یا صنعت.

سؤال:‌ داوود اوغلو با اعتبار بالایی از حزب بیرون نرفت چراکه همه پیشنهادات خودش را، تنش صفر با همسایگان، کنار گذاشت. خروجی دوره او دشمنی با همه همسایه‌ها بود. این نتیجه کار اردوغان است یا داوود اوغلو؟

این پرسشی است که خود داوود اوغلو هم هنوز نتوانسته است به آن پاسخ درخوری دهد. به عبارتی راهبرد بنیادین ایشان و خود حزب عدالت و توسعه از ابتدا اعلام کاهش تنش با همسایه‌ها بود؛ مثلاً، در ابتدای به قدرت‌رسیدن با دولت سوریه رابطه بسیار نزدیکی برقرار کردند، حتی تلاش کردند رابطه‌شان را با دولت ارمنستان که با آن مشکل ساختاری و بنیادی دارند با برگزاری مسابقه فوتبال و دیپلماسی فوتبالی بهبود دهند، با عراق و یونان و حتی در رابطه با مسئله قبرس سعی در بهبود روابط داشتند و به این ترتیب ترکیه در حال تغییر سیاست‌هایش بود.

همان‌طور که پیش‌تر گفتم، فکر می‌کنم وقوع آنچه به بهار عربی انجامید باعث طمع ترکیه به مداخله در امور کشورهای عرب شد. ترکیه در بهار عربی و ماجرای تونس دیر وارد شد و در ماجرای لیبی از میانه راه به ماجرا پیوست.

سؤال: ترکیه از ابتدا در بهار عربی، حکومت مصر و در لیبی و سرکوب قذافی دخالت کرد.

بله، اما خود را درگیر تمام‌عیار نکرد و دقیقاً پس از اتفاقات لیبی ترکیه خواست خود را تمام و کمال بر فرآیند تازه‌ای که در دنیای عرب آغاز شده بود تحمیل کند؛ به عبارت دیگر هم در ماجرای مصر، هم در لیبی و هم در سوریه به‌نوعی خواست ابتکار عمل را به دست بگیرد و به اصطلاح به مرکزیت اپوزیسیون مبدل شود. در ماجرای لیبی دخالت زیادی کرد که البته دستاوردی هم عایدش نشد وضعیت لیبی الان بسیار بغرنج شده است.

سؤال: از لیبی نفت ارزان به ترکیه نمی‌رسد؟

امکان اینکه چند صد هزار بشکه نفت از لیبی به ترکیه برسد به نظر خیلی واقع‌بینانه نیست. ممکن است خیلی محدود نفت به ترکیه برسد، اما آیا امکان دارد که از لیبی که اکنون درگیر بحران بسیار بزرگی است و تحت نظر سازمان‌های جاسوسی بزرگ دنیا، سازمان‌های روسیه، امریکا و اروپا است، نفت در مقیاس وسیع به ترکیه حمل شود؟ این امر از لیبی که بسیار ناامن، نابه‌سامان و درگیر بحران ساختاری است دور از ذهن است.

می‌دانیم که در روزهای گذشته از البغدادی نقل شده است که داعش بیش از این نباید در عراق و سوریه هزینه کند و باید به لیبی برود چرا که در این کشور بیشتر از عراق و سوریه دستاورد دارد. اگر این خبر درست باشد به نظر می‌رسد که لیبی بیش از آنچه ما فکر می‌کنیم گرفتار بحران و پیچیدگی شده است و در چنین شرایطی از لیبی امکان انتقال نفت زیادی به ترکیه یا جایی دیگر وجود ندارد.

بنابراین ترکیه با تئوری تنش صفر با همسایگانش نه‌تنها روابطش با همسایگانش بهتر نشد، اگرچه در دوره‌ای کوتاه‌مدت روابطش با آن‌ها بهبود یافت، دچار حداکثر تنش با همسایگانش هم شد. با روسیه تا رویارویی تمام و کمال پیش رفت؛ بر سر مسئله سوریه با ایران به تنشی خیلی جدی رسیده است؛ نه‌تنها مسئله‌اش با ارمنستان حل نشد، در این جنگ جدید بین ارمنستان و آذربایجان ترکیه رسماً اعلام کرد که تمام‌قد در کنار آذربایجان است و تنشش با سوریه و عراق هم که به بدترین حد رسیده است. این تنش‌ها ممکن است در جاهایی ترکیه را درگیر بحران کنند، از جمله ماجرای سوریه که معلوم نیست چه پایانی خواهد داشت و تنش با این کشور نه‌تنها کم نشد، خطرات امنیتی جدی برای دولت ترکیه مانند قدرت‌گرفتن گروه‌های حامی پ.ک.ک در سوریه ایجاد شد.

سؤال: حتی امریکا هم از این نیروها حمایت می‌کند؟

بله. دیروز خبری منتشر شد که نیروهای ارتش امریکا لباس نیروهای کرد سوری را به تن کرده‌اند و در جنگ اطراف رقه به نام کردهای سوریه به سمت این شهر پیشروی می‌کنند.

خبری هم درباره حضور و جنگیدن چند صد نفر از نیروهای ویژه انگلیس در اطراف رقه بوده که تأیید نشده است. حضور ناوگان امریکا در مدیترانه هم به‌نوعی به ترکیه این پیام را داد که به اینجرلیک (پایگاه هوایی در ترکیه) نیاز حیاتی نیست و امریکا می‌تواند از روی همین ناوگان اهدافش را هدف قرار دهد. ازاین‌رو به نظر می‌رسد که سیاست‌های ناتو امریکا به‌نوعی در تقابل با رویکرد ترکیه و عربستان لااقل در سوریه و عراق است و فعلاً برکناری اسد در کانون توجه آن‌ها نیست و سرکوب داعش برایشان اهمیت بیشتری دارد.

سؤال: چه چیزی به ترکیه برای مخالفت با نظر امریکا درباره سوریه قدرت داده است؟ آیا هماهنگی‌های اخیر ترکیه با عربستان، امارات و مصر علت این موضوع است؟

بله. این می‌تواند علت این موضوع باشد؛ البته منافع ملی ترکیه را باید از منظر سیاست‌گذاران ترکی دید و آن‌ها بر اساس منافع ملی که خودشان ترسیم کرده‌اند تصمیم می‌گیرند و همین می‌تواند به آن‌ها جسارت دهد و یا بالعکس.

سؤال: دلارهای عربستان هم به این کشور می‌رسد؟

قطعاً پول عربستان در اینجا اهمیت دارد؛ البته داستان مصر متفاوت است. ما می‌دانیم که حکومت‌نظامی مصر چندان از گسترش فعالیت‌های داعش و گروه‌های تکفیری و اخوان‌المسلمین سوریه راضی نیست. از دولت ترکیه هم چندان راضی نیست، ترکیه پس از کودتا با مصر قطع رابطه کرد. از این نظر شاید قراردادن مصر و ترکیه در کنار هم خیلی درست نباشد. جایگاه مصر در این بازی به خاطر وابستگی‌اش به پول‌های عربستان و نوع رابطه‌اش با خاندان سلطنتی عربستان تعریف می‌شود. عربستان خیلی تلاش کرد که مصر و ترکیه را به هم نزدیک کند که البته چندان هم موفق نبوده است.

از طرفی هم مسئله پ.ک.ک با اینکه ترکیه توانسته است در این ماه‌ها ضربات سنگینی به آن وارد کند در سوریه، شمال عراق و جنوب شرقی ترکیه برای دولت ترکیه مسئله حاد و بغرنجی شده است. پ.ک.ک در شمال عراق و منطقه قندیل منطقه گسترده‌ای تحت نفوذ دارند؛ حتی الان در شنگال، شهر ایزدی‌ها، هم فعالیت‌هایشان گسترده شده است، فعالیت‌هایشان در اطراف رقه بسیار زیاد شده است و تلاش دارند تا کانتون‌های کردی را به هم وصل کنند و از طرفی دیگر فعالیت‌هایشان در برخی شهرهای ترکیه زیاد شده است؛ البته دولت ترکیه هم با خشونت زیاد از زمین و هوا به مناطق شهری هجوم برد، شهرها را خالی از سکنه و تخریب کرد. پ.ک.ک هم از نظر نظامی خطا کرد که جنگ‌ها را به درون شهرهای جنوب شرقی برد، این عمل باعث آوارگی مردم و نارضایتی آن‌ها شد، حتی به‌نوعی به نفع حزب عدالت و توسعه تمام شد تا بتواند افکار عمومی را بیش از گذشته با خود همراه کند.

رهبری پ.ک.ک تلاش کرد هم‌زمان با گفت‌وگوها در درون کردستان ترکیه حیطه فعالیت‌های سیاسی و نظامی‌اش را گسترش دهد. این ادعای مخالفان ملی‌گرای حزب عدالت و توسعه است که زمان گفت‌وگوی دولت ترکیه با پ.ک.ک شما غفلت کردید و پ.ک.ک هم‌زمان داشت به درون شهرهای ترکیه اسلحه منتقل می‌کرد و کردهای درون شهرهای شرق ترکیه را مسلح می‌کرد و مبادرت به بسط اقتدار خودش در عراق و سوریه می‌کرد.

سؤال: حزب عدالت و توسعه با مذاکره با کردهای حامی پ.ک.ک آغاز کرد، اما اکنون درگیری‌اش با آن‌ها روزبه‌روز بیشتر می‌شود و هر روز به اقداماتی ضد آن‌ها دست می‌زند، از جمله تصویب قانون لغو مصونیت سیاسی نمایندگان پارلمان که مشخصاً نمایندگان حزب دموکراتیک خلق‌ها را هدف قرار می‌دهد که پیش از این متهم شده بودند شاخه سیاسی پ.ک.ک هستند. یا به‌طور مثال داوود اوغلو اعلام کره بود که به آغاز مجدد گفت‌وگوها با کردها مایل است، اما اردوغان گفت که تا خاموش‌شدن آخرین سلاح به جنگ با کردها ادامه می‌دهد. علت این تغییر رویکرد چیست؟ این رویه تا کجا ادامه می‌یابد و آیا به تجزیه و بی‌ثباتی ترکیه نمی‌انجامد؟

اگر بخواهیم نیروی سیاسی پ.ک.ک را دسته‌بندی کنیم یک سر آن در زندان امرالی؛ یعنی، عبدالله اوجالان است، یک سر دمیرتاش و حزب دموکراتیک خلق‌هاست و سر دیگرش در کوه‌های قندیل است که جمیل بایک و مراد قاریلان و امثالهم هستند و البته 8 تا 10 هزار زندانی کُرد که عدد بسیار بالایی است و خودش متغیر مؤثری می‌تواند باشد، اما به نظر می‌آید رهبری جمیل بایک؛ یعنی، کوه قندیل فعلاً در موضع تندتری قرارگرفته و خطای راهبردی مرتکب شده است. جمیل بایک از گذشته‌ها به تندروی معروف بوده است و اوجالان گاهی موضع انتقادی در برابرش داشته است. به هر حال رهبری پ.ک.ک تلاش کرد هم‌زمان با گفت‌وگوها در درون کردستان ترکیه حیطه فعالیت‌های سیاسی و نظامی‌اش را گسترش دهد. این ادعای مخالفان ملی‌گرای حزب عدالت و توسعه است که زمان گفت‌وگوی دولت ترکیه با پ.ک.ک شما غفلت کردید و پ.ک.ک هم‌زمان داشت به درون شهرهای ترکیه اسلحه منتقل می‌کرد و کردهای درون شهرهای شرق ترکیه را مسلح می‌کرد و مبادرت به بسط اقتدار خودش در عراق و سوریه می‌کرد.

در میانه انتخابات سال گذشته پ.ک.ک دچار خطای راهبری شد، حمله نظامی را پ.ک.ک با کشتن چند افسر پلیس غیرمسلح آغاز کرد و عملاً به دولت ترکیه برای قطع مذاکرات و از سرگیری مبارزه علیه پ.ک.ک. بهانه داد.

از این لحاظ به نظر می‌رسد برآوردهای سیاسی طرفین و ارزیابی‌هایشان از موازنه نیروها و سطح همراهی افکار عمومی خطا بود. در دور اول انتخابات دیدیم که حزب دموکراتیک خلق‌ها موفق شد برای اولین بار رأی زیادی بالاتر از حد نصاب بیاورد و ۸۰ کرسی پارلمانی را به دست بگیرد، حتی بخشی از جامعه کرد به امید حل‌وفصل مسئله کردها به این حزب رأی دادند، اما پس از اینکه جنگ رخ داد به نظر می‌آید که اردوغان و حزبش در پی آن بودند که بخشی از آرا ملی‌گرایان ترک و نیز مردم کرد را هم به سمت خودشان بکشانند و با فعالیت‌های گسترده نظامی همراه با جنگ موفق شدند که بیش از ۲۰ کرسی مخالفان را در دور دوم انتخابات از آن‌ها بگیرند و پارلمان و دولت را کاملاً در دست بگیرند.

همان‌طور که اشاره کردید حزب عدالت و توسعه الان در پی این هستند که با سلب مصونیت قضایی از کسانی که به قول آن‌ها از گروه‌های تروریستی حمایت می‌کنند نفوذ حزب دموکراتیک خلق‌ها در مجلس را هم با چالش روبه‌رو کنند.

اراده بر این است که تا آنجا که می‌توانند این حزب را مجبور کنند از پ.ک.ک فاصله و علیه آنان موضع بگیرد یا اینکه اگر در این زمینه کوتاه نیامدند، نهایتاً آن‌ها را حذف کنند و با حذف چهره‌های نسبتاً موفقشان مانند دمیرتاش و جانشین‌شدن چهره‌های بعدی این ظرفیت همراهی افکار عمومی را هم از آن‌ها بگیرند.

آیا این قانون بیشتر شبیه شمشیر داموکلس برای محافظه‌کار کردن نمایندگان حزب دموکراتیک خلق‌هاست یا برای حذف آن‌هاست؟

من فکر می‌کنم که اراده بر حذف آنان است. اراده بر این است که تا آنجا که می‌توانند این حزب را مجبور کنند از پ.ک.ک فاصله و علیه آنان موضع بگیرد یا اینکه اگر در این زمینه کوتاه نیامدند، نهایتاً آن‌ها را حذف کنند و با حذف چهره‌های نسبتاً موفقشان مانند دمیرتاش و جانشین‌شدن چهره‌های بعدی این ظرفیت همراهی افکار عمومی را هم از آن‌ها بگیرند. فکر می‌کنم دولت ترکیه در این باره جدی است و در ماه‌های بعد تنش‌ها در این زمینه بیشتر خواهد شد مگر اینکه در سیاست‌های منطقه‌ای و البته سیاست‌های پ.ک.ک در قندیل هم تغییراتی صورت بگیرد که البته فعلاً شواهدی دال بر این تغییر به چشم نمی‌خورد.

سؤال: ادامه این روند به ضرر خود حزب عدالت و توسعه هم خواهد بود و به ناامنی‌ها و بی‌ثباتی‌هایی در ترکیه می‌انجامد مانند بمب‌گذاری‌هایی که در آنکارا و استانبول رخ می‌دهد.‌

بله. بازی برای دولت ترکیه بسیار سخت شده است، از طرفی پ.ک.ک خارج از مرزهای ترکیه از جمله در سوریه بسیار قدرت گرفته است. می‌دانیم که بخش عمده‌ای از رهبران پ.ک.ک از ابتدای بنیان‌گذاری این گروه، سوری هستند. در زمان اسد پدر به کردهای سوریه امکان فعالیت در پ.ک.ک داده شده بود و این فعالیت برایشان جزو سربازی محسوب می‌شد. دولت سوریه کمک‌های لجستیک و نظامی به این گروه می‌کرد و حتی مکان آن‌ها در دره بقاع در لبنان را محیا کرد.

گسترش نفوذ پ.ک.ک در منطقه مرزی ترکیه برای دولت این کشور بی‌ثباتی و نگرانی امنیتی است. از طرفی دیگر در روزهای گذشته دولت ترکیه در کنار حمله به پ.ک.ک حملات محدودی هم به داعش کرده است که شاید این برای جلب رضایت غربی‌هاست؛ البته گفته می‌شود که داعش هم در تدارک بمب‌گذاری‌هایی در خاک ترکیه است.‌ از این منظر ترکیه با چالش امنیتی جدی روبه‌رو است. از دید حزب عدالت و توسعه راه‌حل این مسئله فروپاشی نظام سوریه یا برکناری بشار اسد و روی کارآمدن یک نظم جدید سیاسی است، این مسئله بسیار بنیادینی است که نه ایران با آن موافق است نه روسیه و نه شرایط عینی منطقه و نیروها این اجازه را به ترکیه می‌دهند. در داخل سوریه هم به نظر می‌رسد بعد از گسترش فعالیت‌های تروریستی داعش و النصره بخشی از افکار عمومی که از اسد برگشته بودند دوباره متمایل به اسد شده‌اند و اگر اکنون امکان برگزاری انتخابات باشد چندان دور از ذهن و نامحتمل نخواهد بود که اسد مجدداً انتخاب شود.

به صورت محسوسی گسترش ناامنی‌ها محبوبیت حزب عدالت و توسعه را هم بیشتر می‌کند. این حزب بیشترشدن ناامنی‌ها و بی‌ثباتی‌ها را دال بر حقانیت روش خودش می‌گیرد و به مردم می‌گوید که نگاه کنید این‌ها تروریست و بمب‌گذارند.

در مجموع، این روند بی‌ثباتی را در ترکیه بیشتر می‌کند، ورود توریست را کم می‌کند و از نظر اقتصادی ضربات سنگینی به دولت ترکیه وارد می‌کند، اما هم‌زمان افکار عمومی را با حکومت همراه می‌کند و از این نظر این موضوع به نفع عدالت و توسعه خواهد بود. این همراهی افکار عمومی در آینده کار حزب عدالت و توسعه را برای برخورد با دمیرتاش و حزب دموکراتیک خلق‌ها آسان می‌کند

سؤال:‌ با توجه به درگیری مخالفان و موافقان اسد در خارج از سوریه و در کشورهای اروپایی در صورت کناره‌گیری اسد مخالفانش تمام موافقان اسد را نابود می‌کنند.

درست است. البته غربی‌ها الان در تلاش برای رسیدن به راه‌حلی بینابینی‌اند، حفظ نظام بدون اسد.‌ یعنی نظام مانند عراق فروپاشیده نشود، اسد برکنار شود و بعثی‌ها حکومت کنند. ایران این راه‌حل را قبول ندارد و می‌گوید انتخابات با حضور اسد برگزار شود مردم اگر او را نخواهند به او رأی نمی‌دهند.

علی‌ایحال از این نظر ترکیه با دو چالش امنیتی بسیار بزرگ روبه‌روست، اما هم‌زمان به صورت محسوسی گسترش ناامنی‌ها محبوبیت حزب عدالت و توسعه را هم بیشتر می‌کند. این حزب بیشترشدن ناامنی‌ها و بی‌ثباتی‌ها را دال بر حقانیت روش خودش می‌گیرد و به مردم می‌گوید که نگاه کنید این‌ها تروریست و بمب‌گذارند. مثلاً هفته پیش بمب‌گذاری انجام شد که در آن چند غیرنظامی کشته شدند و رهبری پ.ک.ک مجبور به عذرخواهی از این اتفاق شد و گفت این عملیات برنامه‌ریزی‌شده نبود و اگر نیروهای ما آن را انجام داده‌اند، ما آن‌ها را به خاطر کشته‌شدن چند شهروند عادی مجازات خواهیم کرد.

در مجموع، این روند بی‌ثباتی را در ترکیه بیشتر می‌کند، ورود توریست را کم می‌کند و از نظر اقتصادی ضربات سنگینی به دولت ترکیه وارد می‌کند، اما هم‌زمان افکار عمومی را با حکومت همراه می‌کند و از این نظر این موضوع به نفع عدالت و توسعه خواهد بود. این همراهی افکار عمومی در آینده کار حزب عدالت و توسعه را برای برخورد با دمیرتاش و حزب دموکراتیک خلق‌ها آسان می‌کند و می‌تواند به این حزب بگوید که من از شما خواسته‌ام تروریسم را محکوم کنید و پ.ک.ک را زیر فشار بگذارید که از عملیات مسلحانه دست بردارد، اما شما این کار را نکردید پس با آن‌ها هستید و به‌نوعی افکار عمومی را در از بین‌بردن حزب دموکراتیک خلق‌ها با خود همراه می‌کند.

سؤال: در روزهای اخیر تسفی بارئیل، کارشناس اسرائیلی امور عرب در روزنامه هاآرتص، در یادداشتی فاش کرده است که شماری از مقامات عالی‌رتبه اقلیم کردستان عراق به امریکا رفته‌اند و از لابی‌های صهیونیسم در امریکا خواسته‌اند از اسرائیل بخواهند از اعلام استقلال کردستان عراق حمایت کنند، آن‌ها همچنین از این لابی‌ها خواسته‌اند همین درخواست را از تصمیم‌گیران اصلی در امریکا کنند. موضع اردوغان در این باره چیست؟

اردوغان به صورت روشنی از حزب دموکرات کردستان عراق به رهبری مسعود بارزانی حمایت می‌کند. به عبارتی او کردها را به کرد خوب-بارزانی و کردهای عراق البته اربیل نه اتحادیه میهنی یا جنبش تغییر- و کرد بد- پ.ک.ک- تقسیم می‌کند؛ البته حمایتش از کرد خوب هم تا حد خاصی است؛ یعنی، حمایت راهبردی ندارد. مثلاً پس از حمله داعش اردوغان هیچ کاری به نفع یا در حمایت از کردهای اربیل انجام نداد و این ایران بود که به کمک آن‌ها رفت.

در هر حال مسعود بارزانی هم رابطه خوبی با اردوغان و دولت ترکیه دارد و هم رقابت گسترده‌ای با کردهای ترکیه و سوریه؛ یعنی، پ.ک.ک دارد. مثلاً وقتی سخنگوی وزارت خارجه امریکا اعلام کرد که کردهای سوریه شاخه پ.ک.ک نیستند، بلافاصله بارزانی در مصاحبه‌ای اعلام کرد که این درست نیست و کردهای سوریه شاخه پ.ک.ک هستند؛ یعنی، به‌نوعی مسعود بارزانی نشان داده است که در این زمینه با دولت ترکیه همراه است.

فعلاً با توجه به موازنه نیروها در کردستان عراق، نوع رابطه گروه‌های مختلف کردی با دولت مرکزی عراق، با ایران، با ترکیه و با مسائل منطقه‌ای و از آن مهم‌تر دفاع امریکا، لااقل دولت اوباما و مشخصاً خود او، از یکپارچگی عراق زمینه برای اعلام استقلال در عراق محیا نیست به‌خصوص که اقلیم کردستان عراق از نظر اقتصادی هم الان مشکلات بسیار پیچیده‌ای از نظر فروش نفتش و جنگ با داعش دارد. در نتیجه همه این عوامل کار را برای استقلال کردستان عراق که ممکن است تبعات سیاسی، نظامی، اقتصادی و بین‌المللی زیادی برای آن داشته باشد سخت می‌کند.

هنوز جای سؤال است که آیا برگزاری رفراندوم در جاهایی که تحت کنترل حزب دموکرات نیست مانند سلیمانیه و حلبچه امکان‌پذیر است، این‌ها پرسش‌هایی است که هنوز پاسخشان نامشخص است.

از طرفی در درون خود کردهای اقلیم کردستان عراق شکاف افتاده است، سلیمانیه با اربیل با هم دچار اختلاف شده‌اند، اتحادیه میهنی و جنبش تغییر که با ایران رابطه راهبردی‌تری هم دارند در هر حال امضای پیمانی استراتژیک هستند و حتی گفته می‌شود که ممکن است اقلیم کردستان مانند فلسطین شود؛ یعنی، یک سرزمین با دو دولت، همان‌طور که در فلسطین، فتح یک منطقه و حماس منطقه‌ای دیگر را اداره می‌کند. البته یکی از مسئولان حزب دموکرات کردستان عراق هم اعلام کرد که وقتی سلیمانیه با ما همراه نیست چه اشکالی دارد که اربیل به‌تنهایی اعلام استقلال کند، حوزه کردی عراق معادله بسیار پیچیده‌ای شده است.

از طرفی دیگر اعلام استقلال به‌نوعی برگ برنده مسعود بارزانی برای تحت فشار قراردادن رقبای کردش است؛ البته زمینه‌های داخلی و بین‌المللی- نه امریکا، نه اروپا، نه ایران و نه ترکیه فعلاً موافق نیستند- برای این استقلال کاملاً محیا نیست. از طرفی هم شاید کردهای عراق می‌خواهند از فرصت بحرانی که در منطقه است استفاده کنند و منطقه را در عمل انجام‌شده قرار دهند. تلقی آن‌ها هم این است که مقابله جدی با آن‌ها صورت نمی‌گیرد به‌خصوص که دولت عراق هم دولت بسیار بحران‌زده‌ای است و امکان هیچ واکنش جدی سیاسی، نظامی یا اقتصادی را ندارد.

این نکته را هم باید گفت که دولت‌مردان اسرائیل بارها رسماً اعلام کرده‌اند که از استقلال کردهای عراق حمایت می‌کنند، بنابراین این اتفاق تازه و دور از ذهنی نیست، اما اینکه لابی صهیونیست در امریکا بخواهند چنین کاری کنند و اساساً آیا شرایط برای چنین کاری در امریکا مساعد هست بحث دیگری است که متأسفانه من اطلاع دقیقی از آن ندارم.

فعلاً با توجه به موازنه نیروها در کردستان عراق، نوع رابطه گروه‌های مختلف کردی با دولت مرکزی عراق، با ایران، با ترکیه و با مسائل منطقه‌ای و از آن مهم‌تر دفاع امریکا، لااقل دولت اوباما و مشخصاً خود او، از یکپارچگی عراق زمینه برای اعلام استقلال در عراق محیا نیست به‌خصوص که اقلیم کردستان عراق از نظر اقتصادی هم الان مشکلات بسیار پیچیده‌ای از نظر فروش نفتش و جنگ با داعش دارد. در نتیجه همه این عوامل کار را برای استقلال کردستان عراق که ممکن است تبعات سیاسی، نظامی، اقتصادی و بین‌المللی زیادی برای آن داشته باشد سخت می‌کند، اما رسانه‌ها اعلام کرده‌اند که آقای بارزانی و هم حزبی‌هایش در یک ماه اخیر بارها تأکید کرده‌اند که امسال سال برگزاری رفراندوم برای رأی استقلال است؛ البته بخشی از آن‌ها هم می‌گویند که اگر رفراندوم برگزار شود، رفراندوم غیرالزام‌آور است و فقط برای نشان‌دادن این موضوع است که چند درصد مردم موافق استقلال هستند، اما هنوز جای سؤال است که آیا برگزاری رفراندوم در جاهایی که تحت کنترل حزب دموکرات نیست مانند سلیمانیه و حلبچه امکان‌پذیر است، این‌ها پرسش‌هایی است که هنوز پاسخشان نامشخص است.

 

جریان‌های افراطی ترک مانند گرگ‌های خاکستری هرگز موفق نبوده‌اند در ترکیه آرای مردم را، حتی در حد چند درصد مردم ترکیه، داشته باشند.

از طرفی دیگر می‌دانیم که ظهور پان‌ترکیسم در ترکیه هم تحت تأثیر تحولات روسیه بود. می‌دانیم که در قرن ۱۹ و پیش از جنگ جهانی اول، سیاست‌های پان‌اسلاویسم که روسیه تزاری برای گسترش نفوذش در شرق اروپا در پی آن بود به‌نوعی مقاومت‌های محلی را برانگیخت از جمله مقاومت تاتارها. در پی آن در میان تاتارها اندیشه‌های تاتاریسم که بعداً به پان‌ترکیسم تبدیل شد تدریجاً رشد کرد. یک جهانگرد-جاسوس وابسته به بریتانیا برای اولین بار اندیشه پان‌ترکیسم را تئوریزه می‌کند. وامبری یک یهودی مجارستانی جاسوس انگلیس بود که به دلیل گسترش فعالیت‌های روسیه تزاری به سمت هندوستان نگران به خطرافتادن منافع انگلیس بود. او با پوشیدن لباس رهبران مذهبی مسلمان و جازدن خود به جای یک درویش فعالیتش را در قفقاز آغاز و به‌تدریج اندیشه پان‌ترکیسم را تئوریزه و مطرح کرد؛ یعنی بنا بر منابع وامبری پدر پان‌ترکیسم است. هدف او تحریک تاتارها و برخی از اقوام ترک‌تبار قفقاز علیه دولت روسیه بود

سؤال: در آخر کتاب داوود اوغلو، عمق استراتژیک، آمده است که اگر ترکیه می‌خواهد عضو محترمی در جامعه جهانی باشد باید به قدرت و قلمرو دوران عثمانی برگردد. از طرف دیگر هم شاهد جریان‌های پان‌ترکیسم در ترکیه و آذربایجان هستیم. روند جریان‌های نوعثمانی‌گری و پان‌ترکیسم چگونه است و چه تأثیری روی ایران دارد؟

در ابتدای روی کارآمدن حزب عدالت و توسعه به نظر می‌آمد که رویکرد آن‌ها با رویکرد جریان‌های پان‌ترک متفاوت باشد و ما می‌دانیم که جریان‌های افراطی ترک مانند گرگ‌های خاکستری هرگز موفق نبوده‌اند در ترکیه آرای مردم را، حتی در حد چند درصد مردم ترکیه، داشته باشند.

از طرفی دیگر می‌دانیم که ظهور پان‌ترکیسم در ترکیه هم تحت تأثیر تحولات روسیه بود. می‌دانیم که در قرن ۱۹ و پیش از جنگ جهانی اول، سیاست‌های پان‌اسلاویسم که روسیه تزاری برای گسترش نفوذش در شرق اروپا در پی آن بود به‌نوعی مقاومت‌های محلی را برانگیخت از جمله مقاومت تاتارها. در پی آن در میان تاتارها اندیشه‌های تاتاریسم که بعداً به پان‌ترکیسم تبدیل شد تدریجاً رشد کرد. یک جهانگرد-جاسوس وابسته به بریتانیا برای اولین بار اندیشه پان‌ترکیسم را تئوریزه می‌کند. وامبری یک یهودی مجارستانی جاسوس انگلیس بود که به دلیل گسترش فعالیت‌های روسیه تزاری به سمت هندوستان نگران به خطرافتادن منافع انگلیس بود. او با پوشیدن لباس رهبران مذهبی مسلمان و جازدن خود به جای یک درویش فعالیتش را در قفقاز آغاز و به‌تدریج اندیشه پان‌ترکیسم را تئوریزه و مطرح کرد؛ یعنی بنا بر منابع وامبری پدر پان‌ترکیسم است. هدف او تحریک تاتارها و برخی از اقوام ترک‌تبار قفقاز علیه دولت روسیه بود که البته این ایدئولوژی کم‌کم وارد ترکیه می‌شود و هم‌زمان با فروپاشی عثمانی در قرن نوزدهم و روی کارآمدن ترک‌های جوان در این کشور هوادارانی پیدا می‌کند، مانند ضیا گوک آلپ که به‌نوعی پدر این جریان در ترکیه محسوب می‌شود، البته گویا خود او کرد بوده است و منزل او در دیاربکر اکنون تبدیل به موزه شده است. اندیشه پان‌ترکیسم با ایده به هم متصل‌کردن دنیای ترک از چین تا بخش‌هایی از امریکا به تدریج در ترکیه نفوذ کرد. آن‌ها مدعی‌اند بودند که ترک‌ها از چین تا بخش‌هایی از اروپا و آفریقا را شامل می‌شوند و همه آن‌ها خانواده بزرگ ترک هستند. در این اندیشه پان‌ترکیسم اول ترکیه سپس همسایه‌های ترکیه-جمهوری آذربایجان، بخش‌هایی از ایران، بخش‌هایی از بلغارستان و کشورهای اروپایی- و به دنبال آن کل حوزه ترکی که از نظر آن‌ها ازبک‌ها و قرقیزها تا اوغوزهای چین را شامل می‌شود را به هم متصل می‌کند.

تحولاتی که در منطقه رخ می‌دهد بیش از گذشته این حزب را مصمم کرده است که از ابزار، به قول خودشان، جهان ترک استفاده کنند تا نفوذ خود را عمیق‌تر کنند. توجه بیشتر به جمهوری آذربایجان؛ بورس‌کردن افراد؛ کمک به برخی از محافل جدایی‌طلب ترک در ایران (رد پای عنصر ترکیه در تشدید فعالیت‌های رسانه‌ای گروه‌های کم‌شمار، اما پر سر و صدای پان‌ترکی در ایران در چند ماه اخیر مشهود است)؛ انجام برخی فعالیت‌های رسانه‌ای در آذربایجان شرقی و غربی که همسو با سیاست‌های ترکیه است و البته بی‌توجهی و کم توجهی دستگاه‌های رسمی ما به فعالیت‌های آن‌ها کاملاً مشهود است. ایجاد تقابل قومی در مناطق ترکی ایران، بین کرد و ترک و بین ترک‌ها و دیگران، می‌تواند نتیجه این سیاست عدالت و توسعه باشد.

به نظر می‌رسد که در سال‌های گذشته بین سیاست‌های حزب عدالت و توسعه و این ایدئولوژی که تا به حال مخالف این حزب بود؛ یعنی جریان ملی‌گرای ترک، نزدیکی‌هایی ایجاد شده است و سیاست نوعثمانی‌گری عدالت و توسعه به‌نوعی می‌خواهد از ابزار پان‌ترکیسم هم استفاده کند به‌خصوص در مسئله کردها، کردهای عراق و سوریه. تحولاتی که در منطقه رخ می‌دهد بیش از گذشته این حزب را مصمم کرده است که از ابزار، به قول خودشان، جهان ترک استفاده کنند تا نفوذ خود را عمیق‌تر کنند. توجه بیشتر به جمهوری آذربایجان؛ بورس‌کردن افراد؛ کمک به برخی از محافل جدایی‌طلب ترک در ایران (رد پای عنصر ترکیه در تشدید فعالیت‌های رسانه‌ای گروه‌های کم‌شمار، اما پر سر و صدای پان‌ترکی در ایران در چند ماه اخیر مشهود است)؛ انجام برخی فعالیت‌های رسانه‌ای در آذربایجان شرقی و غربی که همسو با سیاست‌های ترکیه است و البته بی‌توجهی و کم توجهی دستگاه‌های رسمی ما به فعالیت‌های آن‌ها کاملاً مشهود است. ایجاد تقابل قومی در مناطق ترکی ایران، بین کرد و ترک و بین ترک‌ها و دیگران، می‌تواند نتیجه این سیاست عدالت و توسعه باشد. این موضوع مسئله بسیار مهمی است که باید جداگانه به آن پرداخت.

حزب عدالت و توسعه الان هم در ذات خود دشمن دولت عربستان است؛هم از منظر ایدئولوژیک و هم از منظر سیاسی. این از آن عجایب است که گاه مصالح سیاسی و رویکردهای بیشتر تاکتیکی تا استراتژیک حتی می‌تواند اهداف استراتژیک را هم تحت تأثیر خود قرار دهند. دولت ترکیه بر سر مسئله سوریه و عراق؛ یعنی، گسترش نفوذ ایران در عراق و تلاش ایران و البته روس‌ها برای برجا ماندن رژیم اسد به دولت عربستان نزدیک شده است و هر دو بر سر این موضوع که دولت عراق تضعیف شود و اسد هم برود هم‌عقیده‌اند. این نزدیکی تاکتیکی است، ولی بسیار گسترده شده است و ابعاد پیچیده نظامی، سیاسی و اقتصادی پیدا کرده است، اما شواهد زیادی دال بر بلندمدت‌بودن این نزدیکی وجود ندارد.

سؤال: در سال‌های گذشته، رسانه‌ها اصلی‌ترین تضاد در منطقه را تضاد بین حکومت دموکراتیک حزب عدالت و توسعه و سلطنت عربستان می‌دانستند. چه اتفاقی افتاده است که آن‌ها اکنون با هم تا این حد هماهنگ شده‌اند.

به نکته مهمی اشاره کردید، البته من فکر می‌کنم که حزب عدالت و توسعه الان هم در ذات خود دشمن دولت عربستان است؛هم از منظر ایدئولوژیک و هم از منظر سیاسی. این از آن عجایب است که گاه مصالح سیاسی و رویکردهای بیشتر تاکتیکی تا استراتژیک حتی می‌تواند اهداف استراتژیک را هم تحت تأثیر خود قرار دهند. دولت ترکیه بر سر مسئله سوریه و عراق؛ یعنی، گسترش نفوذ ایران در عراق و تلاش ایران و البته روس‌ها برای برجا ماندن رژیم اسد به دولت عربستان نزدیک شده است و هر دو بر سر این موضوع که دولت عراق تضعیف شود و اسد هم برود هم‌عقیده‌اند. این نزدیکی تاکتیکی است، ولی بسیار گسترده شده است و ابعاد پیچیده نظامی، سیاسی و اقتصادی پیدا کرده است، اما شواهد زیادی دال بر بلندمدت‌بودن این نزدیکی وجود ندارد. من فکر می‌کنم که اگر بحران سوریه حل شود، عملاً تمام این روابط و همکاری‌ها ممکن است به دوران گذشته برگردد، مگر اینکه توافق بین‌المللی صورت گیرد که در نتیجه آن نظام اسد سرنگون شود و پس از آن این کشور به یکی از اقمار ترکیه و عربستان تبدیل شود؛ البته شواهد قانع‌کننده‌ای از این امر به چشم نمی‌خورد و فکر نمی‌کنم که ترکیه و عربستان موفق شوند که نظام سوریه را سرنگون کنند به ویژه اینکه اولاً روسیه تمام و کمال به این بازی وارد شده است و حتی سعی دارد امریکا را هم با خود همراه کند، در خبرها دیدم که مقامات روسیه به امریکا اعلام کرده‌اند که زودتر باید با هم عملیات مشترک علیه داعش داشته باشیم. همه این‌ها می‌تواند مغایر اهدافی باشند که عربستان و ترکیه با هم دارند.

در صد سال گذشته روابط ایران و ترکیه بر سنت‌هایی استوار بوده که بنا را بر حسن هم‌جواری و توسعه روابط در همه زمینه‌ها و پرهیز از استفاده از ابزارهای قومی و غیر آن علیه یکدیگر گذاشته و در این ایام این سنت با چالش روبه‌رو شده و باید برایش فکری اساسی کرد.

استمرار تنش برای ما پرهزینه است. به هر حال حضور ما در عراق، سوریه، یمن و سایر نقاط بدون هزینه سیاسی، اقتصادی و نظامی نیست. مستشاران ما کشته می‌شوند، درحالی‌که مملکت با بحران اقتصادی بزرگی مواجه است بودجه‌ها و پول‌های زیادی خرج می‌شود. از این منظر هم این وضعیت مضرات زیادی دارد و گرفتاری‌های بیشتری را برای ما ایجاد خواهد کرد.

مشکلاتی که ما با کشورهای عربی، کشورهای منطقه و کشورهای خلیج‌فارس پیدا می‌کنیم احیاناً به فشار بیشتر کشورهای غربی علیه ما خواهد انجامید، چون به هر حال ما کشورهای غربی و عربی را در این مسئله همراه با هم خواهیم دید، علی‌رغم چالش‌های آن‌ها با یکدیگر این امر توان کشورهای عربی را بیشتر می‌کند.

سؤال: جمع‌بندی شما از اینکه این مسائل چه فرصت‌ها و تهدیدهایی برای ایران خواهد داشت، چیست؟

استمرار وضعیت موجود برای ما از چند جهت هزینه دارد. از یک جهت تنش‌آلودشدن روابط ایران با ترکیه، عربستان و بعدها با بقیه کشورهای عربی-اسلامی در مجموع به نفع منافع راهبردی، سیاسی و اقتصادی ما نیست. دستگاه دیپلماسی ما باید به دنبال راهکاری برای این مسئله باشد. در صد سال گذشته روابط ایران و ترکیه بر سنت‌هایی استوار بوده که بنا را بر حسن هم‌جواری و توسعه روابط در همه زمینه‌ها و پرهیز از استفاده از ابزارهای قومی و غیر آن علیه یکدیگر گذاشته و در این ایام این سنت با چالش روبه‌رو شده و باید برایش فکری اساسی کرد.

اگر وضعیت منطقه به همین صورت ادامه یابد، دولت‌های عراق و سوریه، حتی در صورت حفظ قدرت و تداومشان دچار فرسودگی می‌شوند. نارضایتی‌های سیاسی، اقتصادی و اجتماعی در عراق افزایش می‌یابد و این هم باز به نفع ما نخواهد بود؛ یعنی هر نارضایتی در عراق و سوریه می‌تواند منافع ما را تحت تأثیر قرار دهد. پس از این جنبه‌ها استمرار این وضعیت مجموعاً به نفع ایران نخواهد بود.

یکی دیگر از هزینه‌هایی که این وضعیت می‌تواند برای ما داشته باشد تلاش دولت‌های منطقه از جمله عربستان و ترکیه برای اعمال فشار به ایران از طریق مسئله اهل سنت یا گسترش پان‌ترکیسم یا پان‌عربیسم و امثالهم در داخل کشور است که این هم می‌تواند هزینه‌هایی برای کشور داشته باشد و در این زمینه هم هشیاری لازم از طرف مسئولان دیده نمی‌شود. ما می‌بینیم که اجازه داده می‌شود که بانک خلق ترک در تبریز شعبه بزند، در میان این همه بانک ترک شعبه‌زدن بانک خلق ترک از ترکیه در داخل تبریز معنادار است. یا سرمایه‌گذاری برخی از سرمایه‌گذاران ترکیه‌ای در آذربایجان شرقی در بخش راه و بخش‌های دیگر قطعاً بدون برنامه‌ریزی و اهداف سیاسی نیست. از این منظر این مسائل می‌تواند خطراتی برای ما داشته باشد. نتیجه چنین رویکردی را در برخی مواضع مسئولان محلی در آذربایجان غربی و شرقی هم می‌توان دید

تلاش‌های عربستان و ترکیه برای سرنگونی نظامی اسد و تصرف بغداد با داعش با ناکامی روبه‌رو شده است و عربستان و ترکیه عملاً درگیر یک بحران فرسایشی شده‌اند. از این منظر این به نفع ماست. از این زاویه اگر به قضیه نگاه کنیم می‌بینیم که رقبای ما در منطقه گرفتار بحران‌هایی شده‌اند که فعلاً در کوتاه‌مدت هیچ افق امیدوارکننده‌ای برای آن‌ها ایجاد نکرده است. ضمن اینکه هرچه زمان می‌گذرد هزینه حمایت‌های ترکیه و عربستان از گروه‌های تروریستی هم در سطح ملی خودشان، هم در سطح منطقه‌ای و هم در سطح بین‌الملل بیشتر می‌شود.

نکته بعدی در همین زمینه این است که استمرار تنش برای ما پرهزینه است. به هر حال حضور ما در عراق، سوریه، یمن و سایر نقاط بدون هزینه سیاسی، اقتصادی و نظامی نیست. مستشاران ما کشته می‌شوند، درحالی‌که مملکت با بحران اقتصادی بزرگی مواجه است بودجه‌ها و پول‌های زیادی خرج می‌شود. از این منظر هم این وضعیت مضرات زیادی دارد و گرفتاری‌های بیشتری را برای ما ایجاد خواهد کرد.

مشکلاتی که ما با کشورهای عربی، کشورهای منطقه و کشورهای خلیج‌فارس پیدا می‌کنیم احیاناً به فشار بیشتر کشورهای غربی علیه ما خواهد انجامید، چون به هر حال ما کشورهای غربی و عربی را در این مسئله همراه با هم خواهیم دید، علی‌رغم چالش‌های آن‌ها با یکدیگر این امر توان کشورهای عربی را بیشتر می‌کند. به نظر می‌آید که عربستان بیشترین فشارها را به کشورهای غربی وارد می‌کند که در مسئله هسته‌ای با ایران کنار نیایند یا حتی در تلاش هستند که برجام را با مشکل مواجه کنند. همه این‌ها نشان می‌دهد که ما مشکلاتی با عربستان خواهیم داشت که هزینه‌هایمان را در ارتباط با مصالح و منافعمان در روابط با غربی‌ها قطعاً دوچندان خواهد کرد. از این نظر هم به نظرم این موضوع اهمیت دارد که برای این تنش راه‌حلی پیدا کنیم تا بتوانیم حداقل بخشی از کشورهای عربی و اسلامی را با خود همراه کنیم.

اگر وضعیت منطقه به همین صورت ادامه یابد، دولت‌های عراق و سوریه، حتی در صورت حفظ قدرت و تداومشان دچار فرسودگی می‌شوند. نارضایتی‌های سیاسی، اقتصادی و اجتماعی در عراق افزایش می‌یابد و این هم باز به نفع ما نخواهد بود؛ یعنی هر نارضایتی در عراق و سوریه می‌تواند منافع ما را تحت تأثیر قرار دهد. پس از این جنبه‌ها استمرار این وضعیت مجموعاً به نفع ایران نخواهد بود.

یکی دیگر از هزینه‌هایی که این وضعیت می‌تواند برای ما داشته باشد تلاش دولت‌های منطقه از جمله عربستان و ترکیه برای اعمال فشار به ایران از طریق مسئله اهل سنت یا گسترش پان‌ترکیسم یا پان‌عربیسم و امثالهم در داخل کشور است که این هم می‌تواند هزینه‌هایی برای کشور داشته باشد و در این زمینه هم هشیاری لازم از طرف مسئولان دیده نمی‌شود. ما می‌بینیم که اجازه داده می‌شود که بانک خلق ترک در تبریز شعبه بزند، در میان این همه بانک ترک شعبه‌زدن بانک خلق ترک از ترکیه در داخل تبریز معنادار است. یا سرمایه‌گذاری برخی از سرمایه‌گذاران ترکیه‌ای در آذربایجان شرقی در بخش راه و بخش‌های دیگر قطعاً بدون برنامه‌ریزی و اهداف سیاسی نیست. از این منظر این مسائل می‌تواند خطراتی برای ما داشته باشد. نتیجه چنین رویکردی را در برخی مواضع مسئولان محلی در آذربایجان غربی و شرقی هم می‌توان دید

اما این نکته را هم باید اضافه کنیم، تلاش‌های عربستان و ترکیه برای سرنگونی نظامی اسد و تصرف بغداد با داعش با ناکامی روبه‌رو شده است و عربستان و ترکیه عملاً درگیر یک بحران فرسایشی شده‌اند. از این منظر این به نفع ماست. از این زاویه اگر به قضیه نگاه کنیم می‌بینیم که رقبای ما در منطقه گرفتار بحران‌هایی شده‌اند که فعلاً در کوتاه‌مدت هیچ افق امیدوارکننده‌ای برای آن‌ها ایجاد نکرده است. ضمن اینکه هرچه زمان می‌گذرد هزینه حمایت‌های ترکیه و عربستان از گروه‌های تروریستی هم در سطح ملی خودشان، هم در سطح منطقه‌ای و هم در سطح بین‌الملل بیشتر می‌شود. الان پنج سال از آغاز بحران سوریه می‌گذرد و تلاش این کشوها برای سرنگونی اسد نه‌تنها دستاوردی برای آن‌ها نداشته، هم دنیای غرب را از آن‌ها دور کرده است و هم با خطرات بزرگ امنیتی در مرزهایشان روبه‌رو شده‌اند که منافع آن‌ها را در بلندمدت تهدید می‌کند. این هم باز می‌توانست به نفع ایران باشد ما می‌بایست در این زمینه فعال‌تر عمل می‌کردیم و به یارگیری در میان کشورهای اسلامی و عربی می‌پرداختیم که در این زمینه چندان موفق نبودیم.

نزدیکی ایران به کشورهای غربی می‌تواند این کارکرد را داشته باشد که به تضعیف دولت عربستان و دولت‌های حامی تروریسم تکفیری در منطقه بینجامد که این هم اهمیت دارد.

حتی اگر هوشمندی در ایران باشد این موقعیت می‌تواند به نفع سیاست‌های دستگاه خارجی ما باشد برای اینکه با غربی‌ها بر سر تهدید مشترک که گروه‌های تکفیری در منطقه است نزدیک شوند. نزدیکی ایران به کشورهای غربی می‌تواند این کارکرد را داشته باشد که به تضعیف دولت عربستان و دولت‌های حامی تروریسم تکفیری در منطقه بینجامد که این هم اهمیت دارد. البته به نظر می‌رسد که دستگاه سیاست خارجه فعلاً موفق نشده است تا در این زمینه کاری کند؛ به عبارت دیگر اگر دستگاه سیاست خارجی ما و از آن بالاتر مقامات عالی‌رتبه می‌توانستند از این فرصت برای برجسته‌کردن مسئله تکفیری‌ها و حامیان آن‌ها؛ یعنی، عربستان و ترکیه به جای مسئله ایران‌هراسی استفاده کنند، ایران منافع و دستاوردهای سیاسی و فرهنگی و اقتصادی بسیار مهمی به دست می‌آورد. ما دیدیم که جریان‌های تکفیری در بلژیک و فرانسه دست به عملیاتی زدند و ایران می‌توانست از این فرصت برای همراه‌کردن افکار عمومی غرب و نشان‌دادن اینکه چقدر این جریانات تهدیدکننده هستند استفاده کند. به نظر می‌آید در این زمینه کم‌کاری صورت گرفته است و بعضی دستگاه‌های ذی‌ربط چندان به این امر مایل نیستند.

دستگاه سیاست خارجی ما اگر می‌توانست حداقل در مسئله مصر ابتکار عملی به خرج دهد و به دولت جدید مصر نزدیک شود، می‌توانست امتیازی برای کشور بگیرد که متأسفانه چنین اتفاقی رخ نداد.

سؤال: با این کار اخوان‌المسلمین و حتی مردم غزه را از دست می‌داد.

بله، اما دولت حماس یا دست‌کم رهبران حماس خارج از فلسطین نشان داده‌اند که پس از بحران سوریه از ما فاصله گرفته‌اند، حتی گروه‌های تروریستی و تکفیری در غزه خیلی رشد کرده‌اند و بخشی از رهبران جریان تکفیری اهل فلسطین و غزه هستند. افزون بر این به نظر می‌آید که بخش زیادی از افکار عمومی مصر روزبه‌روز بیشتر از اخوان فاصله می‌گیرند و اخوان دیگر آن نفوذ سابق را در مصر ندارد.

 

با برچسب: , , , , , , , , , , , , , , ,